Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #661594
А хотелось боев на Черном море

С контрабандистами?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #661607
Ещё совсем не уверен, но ИМХО при живом и активно действующей Иенише сохранится система двух весов: лёгких бронебойных снарядов (тут Макарову и карты в руки) и тяжёлых "палубобойных" (тяготеющих к фугасам, с поправкой на качество стали

Прошу простить мне мое невежество вкупе с хорошей памятью и уточнить - "тяжелые" снаряды.это "палубобойные полуфугасы" или наоборот, более прочные снаряды для пробивания в упор самой толстой брони, как я почему-то запомнила?

Спасибо. Звучит разумно.

Орудия - уже не реальные - я уже ввёл противоминную 2,5"/35. Так что орудия - не догма, а продукт обстоятельств.

Конкретно же по 9дюймовкам я изначально планировал 9"/45, полученную из несостоявшейся 9"/50. Так что длина для меня тоже не догма - готов и на 9"/40.

Лёгкие снаряды, увы, продукт идейный. И запросто от идеи не откажутся. Но оной догмой береговые идеологи не страдали - батареи не вольны в выборе дистанции. Унификация береговых и корабельных 9"/40 будет по аналогии с 10"/45. С той разницей, что у береговых будут ТОЛЬКО тяжёлые.

11"ок не будет. Система лёгкого/тяжёлого снарядов и калибры 9" и 12" полностью закрывают нишу для 11"ок.

Торпеда - думать надо.

Отредактированно yuu2 (08.02.2013 08:05:40)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662251
как я понимаю проблемы возникли как раз с механизмами, а у нас Плотников!!! Т.е. к 1876 году вполне могут управиться, к 1877 точно.

РТВ написана. Менять что-то я пока не вижу оснований. Радикально переделывать свежепостроенный никто не даст до тех пор, пока есть хоть малейшая вера в то, что можно довести до ума уже имеющееся.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662251
Если вместо них построить 1 "миниПетр"

РИСУЙТЕ! Никто ж Вам не запрещает.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662251
толка будет значительно больше!

Считайте. Во что это выльется по дополнительному конструктиву, по гидродинамике и пр.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662321
Так не строить его вообще, а строить сразу "миниПетр".

??? Что-то я совсем запутался! То Вы хотите утилизировать реальные "поповки" в "миниПетра", то "строить сразу".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662340
т.е. закладывать принципиально другие корабли.

На момент закладки "поповок" герой просто не компетентен и не полномочен. А после создания реальных - поздно пить боржоми.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662251
Этоя понимаю, так же понимаю, что это "изюминка" нашего флота, так сказать "уникальность". Но, так же я понимаю и полную их бестолковость и слишком большую "нишевость" - излишнюю специализированность. Если вместо них построить 1 "миниПетр" толка будет значительно больше!

Вообще то, таких "изюминок" в выпечке лучше бы поменьше. Но что испеклось, то испеклось - т.к. особого выбора не было.
А на ЧМ, в той конкретной ситуации, 2 "поповки" были априори ценнее и полезнее одного-единственного "миниПетра".
А потом на них вполне здраво просто забили, и начали строить нормальный флот. А потом вообще разобрали на металл, потому как сделать что то путное с этой конструкцией просто не было возможности - если конечно сразу не планировать попил бабла и разворовывание казенных средств, под видом "модернизации".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
Орудия - уже не реальные - я уже ввёл противоминную 2,5"/35. Так что орудия - не догма, а продукт обстоятельств.

Как говорил классик: "Бытие определяет сознание" - технические возможности конкретных исполнителей и наличие свободных финансовых ресурсов всегда рулит.
Насчет "альтернативной" 2,5"/35 - великолепное средство "потренироваться на кошках"(С) в разработке скорострельных орудий. А потом откатать все на старых добрых 6"/35, по примеру тех же англичан, которые сделали первые свои скорострельные пушки среднего калибра методом переделки устаревших короткоствольных пушек - причем еще под дымный порох. У нас, к сожалению, в РИ в этом плане и конь не валялся - в результате чего пришлось закупаться за бугром. Вернее, кое какие шаги были сделаны: введены быстродействующие поршневые затворы, попробована английская технология скрепления стволов - но до противооткатный устройств по оси орудия с пружинными накатниками и применения зарядов в латунных гильзах так и не дошли.
Интересно было бы развитие облегченной 6"/35 пушки, унифицированной по некоторым элементам с 6"/45 (правда, гильза все равно была бы другая, более короткая), вместо РИ 120мм/45 Канэ.
А вместо 120мм/45 купить у французов 100мм/45 (благо предлагали), либо "вырастить бабу ягу в своем коллективе"(С) - попробовать сделать скорострелку под заново разработанный 107мм унитар. Тем более, что при наличии 2,5"/35 переведенной на бездымный порох и получивший более тяжелый снаряд, смысл в покупке 75мм/50 Канэ будет не столь уж очевидным, в то время.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
Конкретно же по 9дюймовкам я изначально планировал 9"/45, полученную из несостоявшейся 9"/50. Так что длина для меня тоже не догма - готов и на 9"/40.

Вот с ростом длины ствола в конце 1880-ых, начале 1890-ых годов все не так уж безоблачно: наши генералы хотели купить у Канэ, параллельно с моряками, 6"/50 его пушку - "чтоб было как у моряков, но лучше"(С). Испытали и прослезились, а Минфин дал воЕнам губозакатывательную машинку и показал как ей правильно пользоваться. Цифры для сравнения: 6"/45 - 41,5 кг. снаряд и 792м/с нач. скорость, против 43,5 кг. снаряда и 811м/с у 50-калиберной пушки - при стоимости не то на 25, не то на все 30 % большей, чем у 45-калиберной. Взяли как у моряков, причем даже снаряд легкий "проглотили".
Пушечная сталь еще не та, чтоб особо высокой баллистикой за подходящую цену и живучесть ствола баловаться, увы. Вот после 1900 года назреет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
Лёгкие снаряды, увы, продукт идейный. И запросто от идеи не откажутся.

В общем то увы, даже и не столько идейный, сколько технический - на дымном порохе тяжелый снаряд быстрее изнашивал ствол орудия, чем легкий. Бездымный порох такой проблемы не создавал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
Но оной догмой береговые идеологи не страдали - батареи не вольны в выборе дистанции. Унификация береговых и корабельных 9"/40 будет по аналогии с 10"/45. С той разницей, что у береговых будут ТОЛЬКО тяжёлые.

Надо как то раньше прописывать альтернативное Особое Совещание и междуведомственную комиссию по согласованию и унификации вооружения. Потому как в реале каждый тянул одеяло в свою сторону - даже те же стволы 10"/45, по которым вроде бы договорились худо бедно, для армии и флота изготовлялись разными. Я уж не говорю про все остальное.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
11"ок не будет. Система лёгкого/тяжёлого снарядов и калибры 9" и 12" полностью закрывают нишу для 11"ок.

11" хотели генералы, для БО - в РИ они пошли на компромисс и "убили" самими же запланированные для себя 9" и 11" пушки отчасти из-за того, что новые 10" укладывались в нишу 11"/35 если не по весу снаряда, то хотя бы по дульной энергии, как 9", соответственно", в какой то степени заменялись новыми 8" орудиями. 12" генералов вообще не устраивали - они хотели либо чего то полегче (отсюда 11", а потом 10"), либо чего то помощнее - и появились 13,5"/35. И на "флотских" им плевать со своей высокой ведомственной колокольни - у них и свои тараканы в голове есть, не хуже "морских".
В реале в деле унификации что то сдвинулось из-за "незапланированного" перехода на бездымный порох - когда все опытные их собственных образцы 9", 11" и 13,5" 35-калиберных орудий на ОСЗ были уже готовы, но вдруг разом морально устарели.
Как замотивировать у вас раньше реала сотрудничество Морского и Сухопутного ведомств - надо искать варианты. И к этому можно подтащить на год-полтора более раннее начало работы Менделеева над бездымным порохом и проблему скорострельной артиллерии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662092
Торпеда - думать надо.

Вообще, как мне кажется, надо разработать тему изготовления Плотниковым исполнительных механизмов и средств механизации для кораблей, судов - и чем черт не шутит, даже тех же береговых батарей, где у нас тогда вершиной технических достижений были лебедки и храповые механизмы на "пердячем паре".
И тему паровых тягачей - нафига нам тормозные Фаулеры?

Отредактированно Родривар Тихера (09.02.2013 18:54:49)

Для нейтрализации износа от тяжёлых снарядов была практика стрельбы полузарядами. Что для палубобойных было очень уместно, а лёгким бронебоям полузарядами принципиально стрелять бессмыслено.

Унификацию флота и берега буду пытаться продвигать. Хотя переломить ведомственные традиции - тут засланцы нужны , а не улучшенные корабли

Кане 6/45 куплена будет. О всех остальных ещё не уверен.

На счёт торпед - в сомнениях. А вот минные крейсера вроде вырисовываются.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #662804
Это чем же? Поясните?

Для начала - подумайте, что может сделать один современный боевой корабль "основного класса" против турецкого броненосного флота? При том, что в отличии от "поповк" на мелководье он себя будет чувствовать очень хреново, и ему придется оперировать в сильно открытом море.

И у меня, к тому же, есть очень сильные сомнения, что при тех же сроках закладки, что и реальных "поповок", полноценный броненосец встретит войну в боеготовом состоянии, а не торча у достроечной стенки - тогда это вообще уже не "минус один", а сразу "минус два".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662827
Кане 6/45 куплена будет

На тот момент однозначно лучшее орудие в подобном калибре.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662827
На счёт торпед - в сомнениях.

Ну, это да - послезнание рулит. Но, с другой стороны: Плотников не только изобретатель-новатор - он еще и предприниматель, причем успешный предприниматель. И для него зацикливаться на одном направлении не выгодно, надо расширять и деверсифицировать производство - иначе можно и прогореть. Как вы писали раньше, в паровозостроение его "не пустили" - но вместо паровозика вышел у него портовый кран
Почему бы не строить, где то на филиале, не только судовые машины и пароходы, но и те же локомобили, например. Или пробовать внедрить свою машину на катерах и маломерных судах, с отработкой питания жидким топливом. Вот отсюда то и может вырасти идея попробовать сделать свой двигатель для торпеды - тем более, если с компрессором и паровым конденсатором мучиться не нужно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #662827
А вот минные крейсера вроде вырисовываются.

О, это прекрасно! Ждем-с!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
А Барановский? У него ж и было. У него ж и заимствуем

Тут проблема в том, что когда Барановский погиб, у нас это напавление как то заглохло
Я конечно понимаю, что при спасенном Иенише спасать еще и Барановского это было бы уж через чур. Но, с другой стороны, когда именно флотские задумают получить пушку 2,5"/35? - не закажут ли они проектирование пушки ему, и не избежит ли он, тем самым, будучи занятым ее разработкой, нахождения на полигоне, когда рванет тот злосчастный патрон в скорострелке?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
Дык, 2,5"/35 и 6"/35 - орудия одного технологического поколения. Может быть, для поздних партий 6"/35 появятся станки с откатом по оси - я ещё не уверен. Но гильз для поздних 6"/35 явно никто делать не станет. По всё тем же причинам унификации с более ранними 6"/35.

Приводил ранее пример англичан - их первые скорострелки с раздельно-гильзовым заряжанием это именно переделки старых орудий. Причем, они еще их даже под дымный порох делали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
А смысл? Для эсминцев 6"/35 "обр.1887" явно избыточна, для броненосцев будет проигрывать 6"/45.

Зато для канонерок и чего то новико-камешкообразного оно вполне пойдет, как и для вооружения вспомогательных крейсеров. Да и в береговую оборону не везде повышенная дальность нужна.
Зато цена существенно ниже, а по боеприпасам можно добиться практически полной совместимости, просто уменьшая вес порохового заряда в гильзе, и за этот счет получить экономию средств из-за унификации.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
По справочникам французская 100мм/45 "всплывает" только на кораблях 1892 года закладки. А до этого самым крупным ПМК их домашней выделки была "девятифунтовка" 65мм/50. Тогда как Канэ свою 6"/45 демонстрировал русской делегации ещё в 1891, а одна из самых ранних его 120мм/45 датируется как бы не 1888 годом.

У Колчака-старшего есть список всех орудий, которые тогда испытывались - 100мм/45 в нем есть. Если не берем 120мм/45, то стомиллиметровка может быть вполне допустимым вариантом для легких кораблей, где 6"/35 и вправду будет избыточным.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
Так что на счёт следующего за 2,5"/35 противоминного орудия я совершенно не уверен: может франкская 100мм/45 в чистом виде; может домашней выделки 87мм/45 (пересчитанная из исходной Канэ 75мм/50); а может и "домашняя" 4,2"/50.

И 100мм и 4,2" для 19-ого века как ПМК по любому избыточны - если только вы в своей альтернативе минные крейсера настолько против реала не продвините (за счет тех же более совершенных торпед, в т.ч.), что рост калибра противоминных орудий потребуется куда раньше реала. А вот 87мм, если не гнаться за высокой баллистикой, вполне может влезть и на родной станок 75мм/50 Канэ - он у нее, сколько помниться, сделан с большим запасом.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
Кстати, по длине ствола 120мм/45 и 6"/35 - близнецы-братья. Равно как и 4,2"/50. Так что выбор пока открыт.

К.м.к. 120мм/45 и выбрали то только из-за того, чтобы ее вместо 6"/35 ставить - и по габаритам, и по весу даже они практически в одной нише - разница только в весе и начальной скорости снарядов, - ну и в скорострельности. Не даром эта пушка у нас особо не сыграла, в отличии от 6"/45 - по большей части просто перевели на бездымный порох старые 6"/35, а не стали заказывать новые орудия.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663415
А вот 75мм/50 точно не будет куплена. Бо нЭ трЭба.

В реале купили только вроде чертежи и лицензию, а это не так уж и дорого - плюс там все шло пакетом с прочими орудиями и орудийными принадлежностями к ним. А тут могут купить для "ознакомления с передовым зарубежным опытом".

Отредактированно Родривар Тихера (11.02.2013 17:23:20)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
он еще и предприниматель, причем успешный предприниматель.

Это у нас - вооружённых послезнанием и кучей справочников - есть возможность говорить, что "такое-то направления - бяка". А хроноаборигену чуть ли не ежегодно придётся отбиваться от наездов прочих изобретателей, доказывая что "моё лучше". И сдаётся мне, что в гроб его вгонит не туберкулёз, а судостроительная программа "для нужд Дальнего Востока" 1898 года

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
Или пробовать внедрить свою машину на катерах и маломерных судах, с отработкой питания жидким топливом.

Дык, пробы с мазутом будут. Вестимо, на "Ростиславе". Т.е. пока ещё очень не скоро.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
Но, с другой стороны, когда именно флотские задумают получить пушку 2,5"/35? - не закажут ли они проектирование пушки ему, и не избежит ли он, тем самым, будучи занятым ее разработкой, нахождения на полигоне, когда рванет тот злосчастный патрон в скорострелке?

Увы, нет
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%B8%D1%87
Погиб в 1879 году Тогда как у меня рождение противоминной ипостаси 2,5"/19 - 1884 год. Официальное принятие 2,5"/35 - 1886 год.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
Приводил ранее пример англичан - их первые скорострелки с раздельно-гильзовым заряжанием это именно переделки старых орудий.

Дык, я ж не спорю против англичан. Я просто говорю о том, что на мой взгляд без засланцев максимум прогресса в отношении 6"/35 будет только во внедрении станка с откатом вдоль ствола на самых поздних сериях. А единая гильза для 6"/45 и 6"/35 при разном её наполнении - это вообще плохая идея с точки зрения логистики.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
Зато для канонерок и чего то новико-камешкообразного оно вполне пойдет

"Дымная" 6"/35 и так будет на канонерках. Создавать ещё одно орудие "6/35_скорострельное" для столь узкой ниши, как канонерки, я просто не вижу смысла.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
К.м.к. 120мм/45 и выбрали то только из-за того, чтобы ее вместо 6"/35 ставить

Дык, чуть ли не половина произведённых до РЯВ 120мм/45 планировалась к постановке на ВспКр. С таким же успехом можно было на кораблях первой линии произвести замену 6"/35 на 6"/45 с передачей высвободившихся на ВспКр. Так что я пока не вижу ниши для скорострельной 6"/35.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663559
В реале купили только вроде чертежи и лицензию, а это не так уж и дорого

Покупали чертежи (что и засчитывалось за лицензию) и головные орудия для полигонных испытаний и подбора к ним домашних порохов. Поэтому любая альтернативная орудию 75мм/50 скорострелка пойдёт в серию, минимум, через год после реальной.

Отредактированно yuu2 (11.02.2013 19:16:57)