vov написал:

Оригинальное сообщение #765868
В 14 ч 53 мин «Глазго» открыл огонь по «Лейпцигу» с расстояния 60 каб., германский корабль отвечал безрезультатно и в 15 ч 13 мин получил первое попадание, за которым последовал ряд других, его ход уменьшился. Вскоре после 16 ч 00 мин «Корнуол» сблизился настолько, что смог открыть огонь;Т.е. ход он начал сбавлять после первых же попаданий. Ч.и.т.д.

Ну если требовалось доказать, что крейсер в принципе может несколько снизить ход после нескольких попаданий, то тогда конечно.
Только разговор то вроде бы шел за 20 попаданий, якобы выведших Лейпциг из строя...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765868
нельзя с полной уверенностью утверждать даже то, что он окончательно был выведен из строя
\\\\
звучит несколько странно.

И чего странного? Если корабль продолжает стрелять, то он не может считаться полностью выведенным из строя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765872
Нет. На плёсе, и почти полный.

Судя по всему, 18 узлов для Асамы это реально максимально возможная его скорость. Больше в ту войну эти БРКР не развивали.
И развил он эти 18 узлов, скорее всего выполняя приказ на преследование. А в ходе такового, Асама прошел аккурат по тому району, в котором Варяг вел бой.
Т.е именно самый полный, и на фарватере.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765872
А вот могло ли быть взаимное расположение другим - вопрос.
\\\
Не понял? Вы соглашаетесь с идеей Кокцинского, о том, что Руднев всех переиграл?:-)

Нет, я соглашаюсь с тем, что "могло ли быть взаимное расположение другим - вопрос".

vov написал:

Оригинальное сообщение #765872
Очевидно, что им пришлось отвернуть ввиду того, что поперёк фарватера на плёсе им было некуда двигаться.

Вопрос то в том, чтобы японцы делали, если бы Варяг продолжил бы движение. Пошли бы ему навстречу, или все таки продолжили бы движение по фарватеру в сторону моря, сохраняя достигнутую фору (положение впереди Варяга по курсу), и возможность длительное время обстреливать его на значительной дистанции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765872
моделирование проводилось при условии равенства эффективности стрельбы. (Базовых вер-стей, без снижения для русской стороны.)

Это напрасно. Не то чтобы Варяг вообще не мог бы попасть, но во всяком случае были все основания заложить точность его стрельбы где то на порядок ниже японской. ИМХО.
Устанавливать же равенство в точности стрельбы разумно было разве что при стрельбе совсем на короткие дистанции, ближе мили.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Пошли бы ему навстречу, или все таки продолжили бы движение по фарватеру в сторону моря,

Японцы развернулись после поворота Варяга. А в общем, перевод противника на контркурс им не выгоден, гораздо выгоднее бой на отходе. Ситуация для Варяга несколько осложнялась тем что японцы таким образом заняли бы собой весь основной фарватер, оставив Варягу только проход Летучей рыбы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Ну если требовалось доказать, что крейсер в принципе может несколько снизить ход после нескольких попаданий, то тогда конечно.

Заметим: попаданий, явно не пробивших бронепалубу и не повредивших МКУ непосредственно.
Именно это и "требовалось доказать" для чемульпинских вариантов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
разговор то вроде бы шел за 20 попаданий, якобы выведших Лейпциг из строя...

Понятно, нас с Вами там не было, поэтому утверждать о точном числе попаданий достоверно сложно.
Однако существуют некоторые закономерности, довольно стабильно повторяющиеся от боя к бою. И эти закономерности говорят о том, что БПКр с небронированной артиллерией такого размера становится небоеспособным после 20 - 6" попаданий.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
И чего странного? Если корабль продолжает стрелять, то он не может считаться полностью выведенным из строя.

У нас несколько разные понятия о... Вот Сидней продолжал стрелять по Корморану, пока не вышел из дальности. И наоборот, Корморан продолжал стрелять, а потом взял, и потоп.

Если быть корректным, то можно было бы сформулировать примерно так: корабль можно считать полностью выведенным из строя, если в результате полученных повреждений он не способен ни уйти, ни наносить неприятелю ущерб. Кто-то может продолжать палить из револьвера или нырять за снарядами в погреб, но сути это не меняет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Судя по всему, 18 узлов для Асамы это реально максимально возможная его скорость. Больше в ту войну эти БРКР не развивали.

В отряде.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
И развил он эти 18 узлов, скорее всего выполняя приказ на преследование.

По смыслу - скорее всего, так.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
А в ходе такового, Асама прошел аккурат по тому району, в котором Варяг вел бой.

Это так и не определено. Мы точно не знаем, где Асама прекратил преследование.
Как известно, мало-мальски однозначной и достоверной прокладки с отнесением времён так и нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Вопрос то в том, чтобы японцы делали, если бы Варяг продолжил бы движение. Пошли бы ему навстречу, или все таки продолжили бы движение по фарватеру в сторону моря, сохраняя достигнутую фору (положение впереди Варяга по курсу), и возможность длительное время обстреливать его на значительной дистанции.

Думаю, все согласятся с тем. что второе.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Это напрасно. Не то чтобы Варяг вообще не мог бы попасть, но во всяком случае были все основания заложить точность его стрельбы где то на порядок ниже японской.

Тем не менее, даже равенство Варягу не помогает. Это уже не раз проверено. Самыми разными способами и моделями.
В наиболее подробной и корректной при равенстве и значительном сближении ближе к концу боя Варяг довольно стабильно достигал 2-3 попаданий до того, как полностью выходил из строя. Это всё: оно же - цена за несколько сотен погибших.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
Устанавливать же равенство в точности стрельбы разумно было разве что при стрельбе совсем на короткие дистанции, ближе мили.

Возможно. Хотя "нет пределов совершенству": если стреляешь плохо (хуже оппонента), то это "хуже" сохраняется всегда. Да, соотношение может меняться по дистанции. Это, кстати в модели было заложено.

Если поставить оппонентов на малую дистанцию сразу, какие-то варианты становятся пусть не реальными, но возможными.
Но беззащитность варяжской артиллерии приводит к тому. что первыми же попаданиями его боевая мощь снижается. И при сближении быстро приходит к нулю или минимуму.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766019
У нас несколько разные понятия о...
Если быть корректным, то можно было бы сформулировать примерно так: корабль можно считать полностью выведенным из строя, если в результате полученных повреждений он не способен ни уйти, ни наносить неприятелю ущерб. Кто-то может продолжать палить из револьвера или нырять за снарядами в погреб, но сути это не меняет.

Для подтверждения/опровержения гипотезы прорыва важно знать сколько попаданий можно получить для последующего ухода от погони.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766019
Если быть корректным, то можно было бы сформулировать примерно так: корабль можно считать полностью выведенным из строя, если в результате полученных повреждений он не способен ни уйти, ни наносить неприятелю ущерб. Кто-то может продолжать палить из револьвера или нырять за снарядами в погреб, но сути это не меняет.

Для данных условий это потеря 3-х узлов скорости, как я понимаю. Достаточно затопления отсека с креном или дырявых труб.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #766035
Для подтверждения/опровержения гипотезы прорыва важно знать сколько попаданий можно получить для последующего ухода от погони.

Японцам достаточно пристреляться и тогда попадания посыпятся как из ведра, учитывая скорострельность 6-дм орудий и короткие дистанции боя. Это и будет конец. Варягу придется лавировать как Новику, чтобы избежать быстрой смерти. А это - неизбежное падение скорости, что тоже конец.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766059
приукрашиваете действительность. Ропп пишет, что русские кочегары - самые плохие в мире.

Во всяком случае, явно не лучшие.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766059
ожидать идеального спурта от Варяга нет оснований. Всё таки его ход определяется не только машинами, но и людьми.

Вот именно. Почему ув. оппоненты и стараются свести всё к двум факторам: формальным данным мех-мов и "наличия воли":-). Но это заведомо не так или не совсем так, если не играть в игрушки, а оперировать реальной ситуацией.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766064
Для данных условий это потеря 3-х узлов скорости, как я понимаю. Достаточно затопления отсека с креном или дырявых труб.

Примерно так, наверное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765872
моделирование проводилось при условии равенства эффективности стрельбы

Как же, как же. Мы помним эти эпические серийные попадания в Варяг с 40 каб. "Так фишка легла":-)...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765881
И помогли сынке те ляхи?:-)

Первые 15 минут обстрела - очень помогли. Но Руднев в это время сопли жевал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765881
Для русских - только за счёт меньшего времени полёта снаряда. Скажем, время полёта снаряда будет чуть меньше 3 сек. См. расчёт выше. Промахнуцца всё одно сложно:-).

Но в реале промахивались. А вот на малых дистанциях, действительно, японцам уже невыгодно. У русских преимущество в настильности, скорострельности, бронебойности... Асама - уже не "броненосец 1,5 класса". Японцам, когда опасность скоростного прорыва отпала, было удобно держать ту дистанцию, на которой и было в реале. Что хотели, то и делали.
"Глупые, ненужные и вынужденные маневры" - по вашему, по поцреоцки...

vov написал:

Оригинальное сообщение #766019
Именно это и "требовалось доказать" для чемульпинских вариантов.

Нет, для этих вариантов требовалось доказать безнадежность всяких других попыток, кроме как реальных действий Руднева. Гарантий, что столько попадания будет и гарантий, что оы них будут такие повреждения. Только это может оправдать "правильность его маневров".
А если "50 на 50" или "90 на 10", то это уже не "безусловный прорыв", а ближе к разведке боем. Или робкой попытке, отраженной японским маневрированием. "Неправильным", по вашему, по поцреотски.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766019
В отряде.

В отряде еще меньше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766020
Повторимся в 100-й раз: то, что произошло в реальности, есть по сути завязка боя.

Она же и развязка. Как только Руднев малым ходом позволил японцам выйти к фарватеру перед Варягом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766020
И решение Руднева вернуться и бой не продолжать сложно признать "трусливым" или просто неверным.

Таким было его решение плестись "в слабой надежде". После этого все - цугцванг. После этого, все остальное, это уже вопросы к "подвигу", а не к правильности действий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766059
Ропп пишет, что русские кочегары - самые плохие в мире.

Это он японских, метр с кепкой, не видел. Которых русские в Ульсане укатали.
Опять же, он что, губернатор острова Борнео?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765884
И развил он эти 18 узлов, скорее всего выполняя приказ на преследование.

Против отливного течения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766020
Туда тоже направилась парочка кр-ров.

Какие поименно?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766059
Это вы приукрашиваете действительность. Ропп пишет, что русские кочегары - самые плохие в мире. А если среди них достаточно недавно прибывших, это очень осложняет дело. Извините, там условия, как у мартена. Имея опыт работы в горячем цеху, возьмусь утверждать, что они просто лягут через 10 минут работы. Это очень тяжело реально. Так что ожидать идеального спурта от Варяга нет оснований.

Нет, это уж скорее вы - преустрашаете действительность. Ведь известно, что именно эти конкретные кочегары на испытаниях осенью 1903-его поддерживали давление пара, достаточного для развития машинами 140 об/мин. Причем никто из них "не лег" от того что это реально тяжело, ни через 10 минут, ни даже через час, когда все таки убавили обороты, но сделали это не по вине кочегаров, а из-за того что стали греться подшипники.
Так зачем же переть против известных фактов?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766280
Нет, это уж скорее вы - преустрашаете действительность. Ведь известно, что именно эти конкретные кочегары на испытаниях осенью 1903-его поддерживали давление пара, достаточного для развития машинами 140 об/мин. Причем никто из них "не лег" от того что это реально тяжело, ни через 10 минут, ни даже через час, когда все таки убавили обороты, но сделали это не по вине кочегаров, а из-за того что стали греться подшипники. Так зачем же переть против известных фактов?

И за какое время они эту скорость набрали? Неужели 14 минут после снятия с якоря?
Одно дело подбрасывать уголек постепенно, другое - интенсивно на пределе человеческих возможностей.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766320
Насколько можно судить, поднять давление пара можно было и постепенно, на стоянке. В ходе же прорыва, его требовалось только поддерживать на том же уровне, несмотря на интенсивный расход пара. Но такое поддерживание практически полностью аналогично таковому же на испытаниях.

Сколько времени вы его будете поднимать? Постепенно?
Не обеспечивается скрытность выхода. Японцы начнут рубить канаты еще до того, как Варяг отчалит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766325
Сколько времени вы его будете поднимать? Постепенно?Не обеспечивается скрытность выхода. Японцы начнут рубить канаты еще до того, как Варяг отчалит.

Я бы посоветовал Вам обратить особое внимание на слова "умеренное отопление" из отчета МТК, достаточного для развития лишь 140 оборотов, но зато безопасного в смысле разрыва трубок. Умеренное отопление оно на то и умеренное, что не предполагает форсирования, и совсем не обязательно приводит к интенсивному дымообразованию.
Еще раз посмотрите на фото Варяга, снявшегося с якоря, он практически совсем не дымит, а ведь под парами все котлы. Причем машины то Варяга рассчитаны на 14 атмосфер минимум, следовательно именно на такое давление все котлы и раскочегарили, а пара всех 30 котлов при таком давлении достаточно для развития 140 об/мин.
При этом японцы ничегошеньки не заметили.