Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #781372
А в ЦВМБ тоже дальше нет? Отчеты более не издавались?А что-то аналогичное потом было?

И в ЦВМБ нет, потому что потом сборники материалов по АО МТК не издавались. Более поздние журналы АО приходится читать в РГАВМФ.

Offering destruction shell
Creator Okuno Sutejiro
Date of Document Creation 1904.03.14 - 1904.03.14
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&

увы все подписи по японски

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #781357
Промт-переводчика по ним выверяли?

Ну если вы промтом читаете, то уровню ваших познаний не удивлен... Случайно Брауна Патянину не вы так "чУдно" перевели?

Отредактированно Алекс (12.01.2014 23:28:33)

Скажите, кто-нибудь видел архивные документы по испытаниям русских снарядов веремен Цусимы?
Интересуют такие данные: количество осколков которые давали русские снаряды разных родов и калибров (и фугасные и бронебойные). Конечно желательно с разбивкой групп осколков по весу. Дальность разлета осколков. А также силу фугасного действия русских снарядов - например глубину воронки или вес массы земли выброшенной взрывом разных снарядов (от 12 дюймовых до 6 дюймовых). Дальность разлета осколков. А так же интересно как проверялось бронепробивное действие: стрельбой про броневой плите установленной от орудия на реальных дистанциях от 10 до 50 кабельтовых (то есть до 5 миль) или выстрелы производились только  на ближнюю дистанцию, и получив пробивание плиты определенной толщины, потом делался пересчет по формуле Жакоб де Марра?  Каков размер пробоины в стальных листах корабельной обшивки производили русские снаряды на испытаниях?

Отредактированно Фейерверкер (12.01.2014 23:25:09)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #781413
Я это и пытаюсь сделать

Ох, и тяжелый, далекий путь Вам предстоит. Учитывая, что опубликованные журналы АО МТК не во всем воспроизводят те, что я читал в РГАВМФ, хотя бы и в деталях, на создание полной картины Вам потребуется изрядно усилий и терпения.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #781452
Спасибо за наводку!

Рад, что удалось быть полезным.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #781486
Лично я что-то похожее именно видел, в 421 фонде (МТК), но подробных выписок не делал, так что извините.

Извините, что пишу едко, потому, что вопрос этой темы очень важный.
Напомню вам старый анекдот. В позапрошлом веке еще не было известна причина возникновения полярного сияния, и естесственно что в школьных учебниках не было объяснения этому явлению.  И школьный учитель, желая уличить нерадивого ученика, точно зная что тот не читал учебник, задал ему вопрос по какой причине происходит полярное сияние. А ученик тут же стал обманывать:
"Господин учитель! Я точно читал учебник, но вот только немного забыл..."
На что учитель тут же воскликнул:
    - О горе, горе! Один - единственный человек на всей Земле знал тайну возникновения полярного сияния, да и тот забыл! 
    И это довольно похоже на ситуацию с данными о поражающих свойствах русских снарядов времен Цусимы: один-единственный человек с данного форума видел их, да и тот забыл! Но есть предположение, что как и в случае с тем нерадивым учеником, iTow
на самом деле не видел тех потрясающих данных, которые по идее должны были бы быть в Морском и Артиллерийском технических комитетах, потому, что эти данные скорее всего наглухо засекречены от российских любителей военно-морской истории. 
Вот возьмем самый простой вопрос: какого размера пробоину создавал русский снаряд в бортах японских кораблей? Кто сможет ответить на него? В принципе это очень просто: толщина обшивки на русских и японских кораблях примерно одинакова, прочность судовой стали - тоже, кстати корпус корабля и надстройки (в отличие от брони) с тех пор и до современных дней всегда изготовлялся из самой дешевой стали, аналогичной Стали 3. То есть достаточно взять лист такой стали, стрельнуть по нему из русского корабельного орудия фугасным и бронебойным снарядом и померить размер пробоины в свету - и вы тут же получите точные данные, что именно такого же размера  образуется пробоина и в борту японского корабля. Но вот по японским снарядам мы имеем точные данные которые написал Костенко: "Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма (примерно 10 мм) имели размеры 8х8 футов (2,4мх2,4м)... от 6-дюймового 3х3 фута (0,9м х 0,9 м). Нет, конечно, тут многие "знатоки" сразу закричат: да не хотим мы знать этого вонючего Костенко - он дескать слишком молодой и неопытный. Ну тогда возьмите и сравните его цифры с любыми другими от Ивановых, Петровых, Сидоровых. В конце-концов, обстрелянные руские корабли возвращались и в гавань Порт-Артура, и в Циндао, и во Владивосток - пробоин у них было достаточно много - любой офицер мог померить. Можете даже взять данные из японских архивов - ведь японцы по идее тоже должны были проводить на полигоне  проверочные стрельбы своими снарядами по корабельной обшивке с целью определять размеры пробоин от взрыва снаряда.
А уж про русские снаряды все вы обязаны знать эти цифры наизусть с точностью до сантиметра, и готовы ответить в любое время дня и ночи! Ведь недаром все вы - знатоки истории флота. А военно-морские писатели давным-давно написали вам какой размер пробоины давали русские 6 дюймовки Канэ, восьмидюймовые орудия владивостокских крейсеров, десятидюймовые пушки броненосцев типа "Ослябя", и двенадцатидюймовые орудия с 331 килограммовыми снарядами основных русских броненосцев.  Каждый из вас тут же не задумываясь ответит на этот вопрос. Не правда ли?

Отредактированно Фейерверкер (13.01.2014 17:23:50)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781088
Прежде чем иучать изменение русских знаний о японских снарядах, сначала неплохо бы всем заинтересованным лицам достоверно изучить каковы на самом деле были японские снаряды, их действие. Вы думаете в этом для Вас нет тайн? Я скоро попытаюсь убедить что никто из нас не понимает что на самом деле делали японцы со своими снарядами.

Ну, тут особо убеждать и не надо. Все и так согласятся.
Конечно, если вести речь о точных знаниях.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781088
есть у меня глубокое убеждение что зимой 1905 года они провели глубокую модернизацию своих снарядов для броненосцев и броненосных крейсеров.

А на чем оно основывается? И как, собственно, можно "модернизировать" снаряд данной конструкции, кроме как поменяв взрыватель?
Можно, конечно, переснарядить его. Но это явно не быстро - если в количестве.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781088
Для иллюстрации необходимости знания сначала истины я приведу такой пример.
...
но надеюсь вы согласны, что сначала такой историк должен всем читателям точно показать истину - что никогда и нигде людей с собачьими головами не проживало, а уж потом изучайте историю изменения этих взглядов хоть до опупения.

Пример неплохой.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781088
вот точно так же в отношении японских снарядов: Вы все точно уверены, что знаете абсолютную правду о них?  Есть у меня подозрения, что в этом вопросе у любителей истории очень много заблуждений.

А у профессионалов?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781470
А так же интересно как проверялось бронепробивное действие: стрельбой про броневой плите установленной от орудия на реальных дистанциях от 10 до 50 кабельтовых (то есть до 5 миль) или выстрелы производились только  на ближнюю дистанцию, и получив пробивание плиты определенной толщины, потом делался пересчет по формуле Жакоб де Марра?

Скорее менялась начальная скорость путем изменения заряда. Это стандартная практика испытаний тех лет, как для плит, так и для снарядов.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781689
видел их, да и тот забыл

Вы мои посты или не читаете, или читаете, но как-то специфически понимаете.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781689
скорее всего наглухо засекречены

Данные эти есть. Проводились сравнительные испытания подрывом снарядов в земле, есть число осколков. Но вот почему я обязательно должен все это выписывать, в толк не возьму.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781689
все вы обязаны знать эти цифры наизусть

Вы, видимо, перепутали ветку, или форум. Могут (но вовсе не обязаны) знать историки морской артиллерии.
Впрочем, Вы уже начинаете троллить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #781709
Прежде чем иучать изменение русских знаний о японских снарядах, сначала неплохо бы всем заинтересованным лицам достоверно изучить каковы на самом деле были японские снаряды, их действие. Вы думаете в этом для Вас нет тайн? Я скоро попытаюсь убедить что никто из нас не понимает что на самом деле делали японцы со своими снарядами.Ну, тут особо убеждать и не надо. Все и так согласятся.
Конечно, если вести речь о точных знаниях.

Так вот тут какая проблема: а с какой стати вообще может встать вопрос об изучении японскх снарядов и того, как японцы их улучшали? То есть: после русско-японской войны прошло уже больше ста лет! И за давностью времен все военные секреты того времени по идее давным-давно устарели и не могут представлять ну абсолютно никакого интереса для современных военных моряков, потому, что военная наука с применением современного оружия настолько далеко ушла вперед, что засекречивать данные снарядов тех отдаленных времен нет ну совершенно никакого смысла. То есть по уму следует, что архивы той войны должны быть широко открыты для всех желающих. И за прошедшие сто лет все данные о японских технологиях должны быть опубликованы на разных языках, и в том числе и переведены на русский.
     Однако, что мы видим в действительности? военно-морские историки занимаются только гаданием на кофейной гуще о японских снарядах, вместо того, чтобы просто опубликовать архивные данные, о том, что и как японцы делали. Например когда японцы сменили английские снаряды с кораблей английской постройки на японские, французских, немецких - на японские. Как и когда они разработали собственные взрыватели Идзюина, какие проводили артиллерийские опыты? И почему авторы многих статей и книг (включая вышеупомянутого Кондратенко) не желают обратиться к точным архивным японским данным (переведенным разумеется на английский язык за сто прошедших лет)?

Отредактированно Фейерверкер (13.01.2014 19:03:40)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781732
И за давностью времен все военные секреты того времени по идее давным-давно устарели и не могут представлять ну абсолютно никакого интереса для современных военных моряков, потому, что военная наука с применением современного оружия настолько далеко ушла вперед, что засекречивать данные снарядов тех отдаленных времен нет ну совершенно никакого смысла. То есть по уму следует, что архивы той войны должны быть широко открыты для всех желающих. И за прошедшие сто лет все данные о японских технологиях должны быть опубликованы на разных языках, и в том числе и переведены на русский.

Это может не относиться к данному случаю, но вообще масса информации просто не сохранилась. Либо она по тем или иным причинам не попала в архивы, либо была впоследствии уничтожена или утеряна, либо не включена в каталоги и даже при наличии ее в архиве исследователи найти ее не могут и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #781711
Дело не в том, что он именно "молодой и неопытный", а в том, что у него данных не хватало. Помимо опыта.
Вот ув. realswat проделал ту работу, которую должен был бы сделать Костенко. Имея тот же самый рисунок повреждений Орла.

Видите ли, размер пробоины от взрыва снаряда сильно отличается в зависимости оттого, в какое место этот снаряд попал, потому, что в разных местах корабля толщина обшивки сильно отличается. Про броню я уж не говорю, но вот толщина обшивки основного борта броненосца (так называемый ширстрек - самый  верхний пояс стыкующийся с верхней палубой) была 25 мм, толщина обшивки средней надстройки на броненосцах типа Бородино - 10 мм, толщина обшивки небольших рубок (как кормовой небронированной рубки для сигнальщиков) - наверное 6 мм. И разумеется - даже от взрыва одинакового снаряда размер пробоины в этих конструкциях был бы разным. Вдобавок - в бронебойном снаряде в несколько раз меньше заряд взрывчатки чем в фугасном, поэтому даже два разных снаряда одного калибра в одной и той же толщине обшивки создадут пробоину разного калибра. Поэтому так ли уж сильно неправ Костенко по сравнению с realswat, если предположить что и тот и другой могли доопустить некоторые ошибки в определении как толщины обшивкив конкретном месте, так и рода снаряда?
Но вопрос в том, что знают современные знатоки истории о действии русских снарядов по опыту полигонных стрельб? Где эти данные за сто прошедших лет были опубликованы? Секретны они до сих пор или нет? Если несекретны, то почему никто из вас не поинтересовался этими данными?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781758
Видите ли, размер пробоины от взрыва снаряда сильно отличается в зависимости оттого, в какое место этот снаряд попал, потому, что в разных местах корабля толщина обшивки сильно отличается. Про броню я уж не говорю, но вот толщина обшивки основного борта броненосца (так называемый ширстрек - самый  верхний пояс стыкующийся с верхней палубой) была 25 мм, толщина обшивки средней надстройки на броненосцах типа Бородино - 10 мм, толщина обшивки небольших рубок (как кормовой небронированной рубки для сигнальщиков) - наверное 6 мм. И разумеется - даже от взрыва одинакового снаряда размер пробоины в этих конструкциях был бы разным.

Наверное.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781758
Вдобавок - в бронебойном снаряде в несколько раз меньше заряд взрывчатки чем в фугасном, поэтому даже два разных снаряда одного калибра в одной и той же толщине обшивки создадут пробоину разного калибра.

И это верно.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781758
Поэтому так ли уж сильно неправ Костенко по сравнению с realswat, если предположить что и тот и другой могли доопустить некоторые ошибки в определении как толщины обшивкив конкретном месте, так и рода снаряда?

realswat брал конкретные места, в соответствии с описанием Костенко и схемой попаданий.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #781758
Но вопрос в том, что знают современные знатоки истории о действии русских снарядов по опыту полигонных стрельб? Где эти данные за сто прошедших лет были опубликованы? Секретны они до сих пор или нет? Если несекретны, то почему никто из вас не поинтересовался этими данными?

А Вы уверены, что они имелись?

Вспомните, каким откровением была стрельба по старым котлам во Владивостоке, уже пост фактум. Можно вспомнить и удивление британцев действием своих снарядов при Ютланде. Это на втором году войны. У ведущей морской державы.

Вы справедливо призываете проникнуться духом того времени. Так один из элементов этого проникновения относится и к испытаниям снарядов на предмет их действия. Их реально было очень мало.