hryak написал:

Оригинальное сообщение #64887
Это где вы такое нашли?

Хм, Я это давно знал.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #64898
Таким образом, если я не ошибаюсь, бронирование Бредли не обеспечивает надежной защиты от 30мм пушек.

У нас даже новые вертолеты типа Ка-50, Ка-50-2, Ка-52, Ми-28 30мм снаряды держат.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #64907
Осколочные или бронебойные?

Да вроде бронебойные. Не в упор конечно и не под прямым углом. Но держат. Там у них бронекапсулы мощные.

Да гарантируется. С любых дистанций. То есть если поднести к Ка-50 12,7мм ДШК, приставить его в упор к корпусу и начать стрелять, то не пробьет гарантированно. Это при том, что из 12,7мм БТРы, БМП довольно легко мочатся. В Ираке был случай уничтожения ОБТ М1А1НА "Абрамс" из 12,7мм пулемета (!).

30-мм ОФ снаряд может выдержать если я не ошибаюсь тока лопасти винта...

Botman написал:

Оригинальное сообщение #64863
невелика честь извините, в первом случае "броня" это нетолстый вертикально стоящий стальной лист, во втором же вообще "бумага".

Однако, извините, в первом случае это далеко не ЛБЦ, а во втором аккурат ЛБЦ, причем пробитая из 23-мм.

Botman написал:

Оригинальное сообщение #64863
это вблизи. а на большем расстоянии приводыт иные данные: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/001_kalibr.htm

И правильно приводит. Для боев в городе вполне себе данные у нашего 30-мм орудия неплохие. Однако, как я уже имел честь сообщить выше (в дискуссии с ЦВГ), 30-мм не оптимал.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
Сегодня их никто не видит ... а завтра? Завтра мы останемся с 30мм пушкой котороя "не всегда" пробивает ЛБЦ?

Завтра мы можем остаться (и возможно в самом деле останемся) и без 30-мм.  Но это вопрос отдельный. Завтра мы не знаем, что именно надо нашему правительству, но то, что ИМЕЮЩАЯСЯ 57-мм неравноценная замена ИМЕЮЩИМСЯ 30-мм - факт. Повторю. Есть мнение, что в подобных системах надо возвращаться к 37-мм но под выстрел типа НС-37. Насколько оно оптимально - решать не нам, а тем, кто определит военную доктрину, из которой выведут ТТТ к вооружению.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
Вы сами то поняли что утверждаете? Предположим что пушка УЖЕ наведена на цель ... начальная скорость 900-1000м\с ... на 800м на ОДНУ очередь нужно 1-1.5с (с подлётным временем снарядов) ... пусть на исправление нужно 0.5с ... В общем - НУ НИКАК 4-5 очередей за 3-4с не получается! Или две коротких с исправлением ... или одна длинная ...

Я-то понял. Повторяю. По ЗАДАНИЮ время обстрела составляло 3-4 с. Число попаданий (в зависимости от очереди) - 11-17 (в зачетных стрельбах - 15 и 17). А уж сколько очередей и как - пусть рвут на себе майки "пиписькомеры".

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
С вами всё понятно ... разговор идёт про сравнение 30мм и  57мм пушек с начальной скоростью 1000м\с ... а вот недостатки 57мм вы приписываете от более крупнокалиберных ... с начальной скоростью минимум на треть меньше .... особенно порадовало сравнение действия на ДОТы  первых 75-мм орудия PzKpfw IV ... это "окурок" с баллистикой гаубицы .... и противотанковой 37мм Прагой ... aj

Я очень рад, что вам со мной все понятно. НО. Скажите, а как сказывается эффективность ОСКОЛОЧНОЙ гранаты с телом орудия в зависимости от скорости соударения с преградой? Помнится из курса артиллерийских боеприпасов, что никак. Что вас порадовало - это ваши личные проблемы, но хочу вас немного обрадовать еще раз (хоть об этом уже говорилось). При попадании в АМБРАЗУРУ 5 37-мм снарядиков, на оружие почему-то приходится 2 попадания, а вот при применении 45-мм снарядиков уже 3 попадания. То есть ВНЕ ОРУЖИЯ проходят в первом случае 3 снарядика, а вот во втором только 2. Ну а в случае 76-мм почему-то ВСЕ 5 попали в установленное оружие. Почему?  И еще НЕТ БАЛЛИСТИКИ ГАУБИЦЫ .  Гаубиуо отличается от пушки только КРУТИЗНОЙ ТРАЕКТОРИИ. И все. Так что полковая 76-мм пушка - это ПУШКА (которая родилась из штурмовой ПУШКИ), 75-мм пушка танка PzKpfw IV - это тоже ПУШКА. Ибо они не обеспечивают никакую ГАУБИЧНОСТЬ.
Если уж взялись за пиписькометрию, используйте корректные термины, не опускайтесь до рабоче-крестьянских аналогий.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
и чем  же лучше "полковушки" и прочие "громы"? Мы же говорим про 30мм и 57мм пушки высокой баллистики ... или уже нет?

Я уж не знаю, но разве это не вы подняли калибр 76-мм?  "и последнее - что произойдет при взрыве 76мм ОФСа рядом с амбразурой? напимер в 50см ... как себя будут чувствовать люди внутри? ... поинтересуйтесь опытом ВМВ ..."

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
Весьма рад за вас ... только не нужно сразу утверждать что вам открыты все истины ... а у всех вокруг вас - только домыслы и прикидки aj

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
Весьма рад за вас ... только не нужно сразу утверждать что вам открыты все истины ... а у всех вокруг вас - только домыслы и прикидки aj

А никто этого и не утверждал. С вами поделились сомнениями оружейников, с которыми вы начали спорить. Вот и все. Мне истины не открыты. Более того, я СОМНЕВАЮСЬ в нужности БМПТ. Я являюсь сторонником мнения, что маневренный (горный) танк разработки ЧТЗ был более интересным, чем БМПТ УВЗ. Я являюсь сторонником мнения, что 30-мм пушка для ЛБЦ - не панадол, НО я являюсь также уже убежденным (меня убедили) сторонником, что СУЩЕСТВУЮЩАЯ 57-мм пушка НЕСПОСОБНА заменить СУЩЕСТВУЮЩИЕ 30-мм пушки. Вот в варианте вооружения современного легкого танка на шасси БМП-3 (массой менее 25-30 т), она может найти применение, но ... А дальше только наши вычерчивания вилами на воде. Так как доктрины пока нет, цели для такого танка еще не определены и т.д. и т.п. Короче - вперед и с песнями в милитари-фентези.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64868
Меркава - танк ... с возможностью брать пехоту ... из ОФ-40 получилось подобное ... только "эрзац" - всегда хуже специальной разработки ....

Вообще слово за Агнецом, но помнится, что в Израильской армии, когда мы снимали сюжет о "Меркаве", нам говорили, что НЕ БЕРЕТ оный танк пехоту. Он МОЖЕТ использоваться для ЭВАКУАЦИИ раненых с поля боя, но не как БМП. Для пехоты у них ТБТР и ТБМП делают типа "Ахзарита" и ему подобных.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64873
Тогда всю технику нужно вооружать пулемётом ПКТ ... ибо 30мм пушка проигрывает ему ПО ОБЪЁМУ раз в 20 ... aj а 100мм 2а70 - вообще происки врагов народа ... aj
И теперь просто вам вопрос ... как вполне разумному человеку ... попробуйте подумать сами, без "мнения спецов"

Хочу вам еще раз повторить. Это рассуждения из серии "мне так ка-а-аца!" Но спецы (вы уж меня простите) не доморощенные. Они по фотографии способны ТТХ довольно точно определить. А насчет 14,5-мм скажу так. Никто и никогда почему-то не идет на уменьшение могущества боеприпаса. Тут есть задача поиска "золотого оптимума", который (как я уже имел честь говорить) исходит из ЧИСЛА ЦЕЛЕЙ необходимого ВЕЛИЧИЯ. Отсюда и исходят при выборе калибра артсистемы (для поражения целей нужного величия) и ее боекомплекта (число целей).

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64873
В БМП-3 боекомплект 100-мм пушки составляет 40 выстрелов, из них 22 размещаются в автомате заряжания и 18 – в дополнительной укладке. Там же располагаются 8 ПТУР. Боекомплект 30-мм пушки 2А72 составляет 500 патронов.
А вот сколько войдёт ПО ОБЪЁМУ 57мм снарядов? Я думаю штук 200 ... не меньше ...

Простите, так вы говорили о 57-мм ВООБЩЕ? В магазине по имени "принцип"? А у нас тут вроде бы шел спич о целесообразности перевооружения 57-мм на БМПТ и иных БМП/БТР.

Отредактированно Мухомор (12.05.2009 15:04:45)

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #64898
Если верить Викепедии, то у Бредли бронирование 6,5-25-6,5(сталь-алюминий-сталь) т.е. 38мм, ЕМНИП, это дает, по сравнению со стальной броней, выигрыш по весу(примерно в 1,75 раза), при той же прочности.

такой сэндвич считается эквивалентным по прочности 38мм гомогенной брони ?

но то, что ИМЕЮЩАЯСЯ 57-мм неравноценная замена ИМЕЮЩИМСЯ 30-мм - факт.

Факт для кого? И для какого применения? Если вы сами утверждаете что у нас нет концепции как таковой ... но уже уверждаете что 57мм неравноценна 30мм ...

Я-то понял. Повторяю. По ЗАДАНИЮ время обстрела составляло 3-4 с. Число попаданий (в зависимости от очереди) - 11-17 (в зачетных стрельбах - 15 и 17). А уж сколько очередей и как - пусть рвут на себе майки "пиписькомеры".

Что то "не так" в ваших утверждениях ... то вы утверждаете что в ТЗ есть задание поразить цель на 800м за 3-4 секунды 4-5 очередями ... то уже нет количества очередей, а появилось число попаданий ... заврались?

При попадании в АМБРАЗУРУ 5 37-мм снарядиков, на оружие почему-то приходится 2 попадания, а вот при применении 45-мм снарядиков уже 3 попадания. То есть ВНЕ ОРУЖИЯ проходят в первом случае 3 снарядика, а вот во втором только 2. Ну а в случае 76-мм почему-то ВСЕ 5 попали в установленное оружие. Почему?

Это ВАШЕ утверждение ... думаю вы и знаете на него ответ ... что хотелось-бы от вас услышать ...

И еще НЕТ БАЛЛИСТИКИ ГАУБИЦЫ .  Гаубиуо отличается от пушки только КРУТИЗНОЙ ТРАЕКТОРИИ. И все. Так что полковая 76-мм пушка - это ПУШКА (которая родилась из штурмовой ПУШКИ), 75-мм пушка танка PzKpfw IV - это тоже ПУШКА. Ибо они не обеспечивают никакую ГАУБИЧНОСТЬ.

Да ... пушка ... только низкоимпульсная и с небольшой начальной скоростью снаряда ...

Я уж не знаю, но разве это не вы подняли калибр 76-мм?

Я сторонник больших калибров чем 30мм ... а каким он будет - тут зависит от концепции ... но в данный момент 30мм пушка проигрывает 57мм пушке ...

Более того, я СОМНЕВАЮСЬ в нужности БМПТ. Я являюсь сторонником мнения, что маневренный (горный) танк разработки ЧТЗ был более интересным, чем БМПТ УВЗ.

Как-то они ну никак по боевому применению не пересекаются ... Примерно как "что лучше? вилка или ложка?"

НО я являюсь также уже убежденным (меня убедили) сторонником, что СУЩЕСТВУЮЩАЯ 57-мм пушка НЕСПОСОБНА заменить СУЩЕСТВУЮЩИЕ 30-мм пушки.

А разве на существующей (серийной!!! не прототипе!) БМПТ установлена 30мм пушка? Так что же вы собрались менять? А вот бронетранспортёру гораздо веселее установить АГС-57

Вообще слово за Агнецом, но помнится, что в Израильской армии, когда мы снимали сюжет о "Меркаве", нам говорили, что НЕ БЕРЕТ оный танк пехоту. Он МОЖЕТ использоваться для ЭВАКУАЦИИ раненых с поля боя, но не как БМП. Для пехоты у них ТБТР и ТБМП делают типа "Ахзарита" и ему подобных.

Меркава может брать пехоту ... только для этого нужно большую часть боекомплекта скинуть ... и вообще ... читайте внимательнее что написано ... "с возможностью брать пехоту" ... а у вас в следующем посте это волшебно трансформировалось в "БЕРЁТ" ...

Но спецы (вы уж меня простите) не доморощенные. Они по фотографии способны ТТХ довольно точно определить. А насчет 14,5-мм скажу так. Никто и никогда почему-то не идет на уменьшение могущества боеприпаса. Тут есть задача поиска "золотого оптимума", который (как я уже имел часть говорить) исходит из ЧИСЛА ЦЕЛЕЙ необходимого ВЕЛИЧИЯ. Отсюда и исходят при выборе калибра артсистемы и ее боекомплекта.

Так вы то утверждаете что 57мм хуже чем 30мм ... то на уменьшение никто почемуто не идёт ... ерунда какая-то ...

Простите, так вы говорили о 57-мм ВООБЩЕ? В магазине по имени "принцип"? А у нас тут вроде бы шел спич о целесообразности перевооружения 57-мм на БМПТ.

Простите ... но это ы утверждали, что замена боекомплекта из 600снарядов 30мм на 100 снарядов 57мм пройгрышна по "человекопопаданиям"... Откуда вы взяли цифру в 100 снарядов? это замена 40 снарядов 100мм и 500 снарядов 30мм? ... так как-то нелогично ... не находите? а вот когда в этом обьёме будет 200-250 снарядов 57мм ... то цифры по "человекопопаданиям" уже будут другие ... и вся ваша "арихметика" сразу несходится ...

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #65030
Я читать умею, но и израильских офицеров я слушать умею. Причем им я верю больше, чем написанному в нашей литературе. А они говорили НЕ БЕРЕТ "МЕРКАВА" пехоту, не заточен он под сие. Есть желание спорить - к Агнцу за третейским судом. Он - офицер израильской армии.

Я не офицер, а Рaсaр (Прaпорщик\First Sergeant) резервист. Уже можно сказать в отставке ( по причине достижения мною возраста 40 лет, Армия Обороны Израиля более в моих услугах не нуждается). 

Кому интересно про мои похождения в Газе этой зимой: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=5655

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #64998
Вообще слово за Агнецом, но помнится, что в Израильской армии, когда мы снимали сюжет о "Меркаве", нам говорили, что НЕ БЕРЕТ оный танк пехоту. Он МОЖЕТ использоваться для ЭВАКУАЦИИ раненых с поля боя, но не как БМП. Для пехоты у них ТБТР и ТБМП делают типа "Ахзарита" и ему подобных.

В Морковку конечно можно запихнуть 3-4 солдата, но уж очень неудобно им там будет. Это если без полной выкладки(бронник, вест, и пр.). Как правильно сказал ув. Мухомор, эвакуировать из подбитого танка экипаж, самое то, или раненного срочно вывезти, но не более. Обычно танкисты наваливают в это свободное пространство всякое барахло от дополнительного боекомплекта, до своих рюкзаков и сухпая\воды.
В составе бригад, есть амбулансы поля боя на базе "Пум", "Нагмашонов" и "Ахзаритов". Они и занимаются эвакуацией рененых. Про пехоту, как и на чём она ездит, так я уже не раз описывал, что и как.

Отредактированно agnez (12.05.2009 19:43:40)

agnez написал:

Оригинальное сообщение #65065
В Морковку

Это Вы так МЕркаву называете?

2 Мухомор  - это ваши слова ...

Дак всегда и смотрю. Было ПО ЗАДАНИЮ всего 3-4 секунды на обстрел (4-5 очередей с исправлением наводки), так как считалось, что начиная с 4-й секунды противник в состоянии открыть ответный огонь и перейти сразу к поражению, так как местность им была пристреляна заранее.

И я на 200% уверен что вы ВРЁТЕ. Я сам сидел на месте наводчика БМП-2
После чего пытаетесь неуклюже "соскочить" ...

Обождите, милейший. Если вам КАЖЕТСЯ, что кто-то ЗАВРАЛСЯ, прекратите общаться с ним. Я повторяю для вас лично еще раз. ПО ЗАДАНИЮ надо было обсьреливать амбразуру в течение 3-4 сек с возвожностью исправления наводки. Я оценил это как возможность выпустить 4-5 очередей. Вы с чего -то рассчитали 3-4. Я не стал вам перечить, хотя мы (правда из 2А72) выпускали 5 очередей за 4 секунды, причем на дальности прямого выстрела все попадали в цель. Или уж вы имея наглость обвинить собеседника, имейте смелость извиниться за горячность, в противном случае я прекращу воспринимать вас, как собеседника.

Я не собираюсь извинятся за ваше ВРАНЬЁ ...
Сначала вы утверждаете что это ЗАДАНИЕ ... потом что вам это "как бы так подумалось-домыслилось" ...
ПЫСЫ: Можете ещё раз сослатся на ваши знакомства с "недоморощенными специалистами" ...

Немного не в тему: а зачем подпорки под гусеницы. Неужели может покатиться?