CAM написал:

Оригинальное сообщение #813881
И главное - скорость недостаточна для быстрых переходов из своих во вражеские воды и обратно.
А если в целом - просто не припомню примеров действий тральщиков на вражеских коммуникациях во ВМВ.

Достаточна. Именно черноморские "Фугасы" и засветились в таких "набеговых" хоть и безуспешных операциях: Вскоре тральщики были задействованы и в набеговых операциях на вражеские коммуникации. В первом походе приняли участие четыре тральщика и эсминец «Сообразительный». Утром 13 декабря Т-406 «Искатель» и Т-407 «Мина» атаковали вражеский конвой у селения Шаганы, но в ходе двухчасового боя не смогли нанести судам противника значительных повреждений. Тральщики Т-406 «Искатель» и Т-408 «Якорь» противника не обнаружили и обстреляли его береговые объекты. Второй поход (2629 декабря) к берегам Румынии также не принёс успеха советским морякам, и они ограничились обстрелом объектов у селения Бурнасы. Больше к действиям на коммуникациях противника «пахарей моря» не привлекали.   Если ходили до Румынии и обратно, то выгнать бандитов из Керченского пролива могли.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #813899
Так почему же не выгоняли?

Так вот и я спрашиваю?))) Владимирский конечно эффектно заявил, но из заявления можно понять, что в ЧФ остались только десантные боты и "Парижанка" с крейсерами и эсминцами. Понятно, что у БТЩ задач полно, но ПЛО они просто не тянули ( когда 4 БТЩ плюс куча МО потеряли ТН "Вайян Кутюрье"), и если Ставка запретила использовать все до ЭМ включительно, то отправлять надо было их. Это были реальные корабли, которые могли изменить расклад сил, учитывая, что у немцев там еще и "раумботы" участвовали. Уж за тральщики ИВС бы не казнил... К авиации БТЩ были устойчивы Вечером 19 июня у мыса Фиолент торпедоносцы противника потопили транспорт «Белосток». Его сопровождал Т-408 «Якорь» и 5 сторожевых катеров. Немецкая авиация продолжила налёты на остатки конвоя. Тральщик получил значительные повреждения от близких разрывов бомб, но сумел 20 июня дойти до Туапсе. В отсеки тральщика поступило не менее 150 т воды, осадка увеличилась на 0,5 м, крен на левый борт достигал 12 градусов.

Отредактированно Dianov (20.03.2014 22:56:34)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #813920
но ПВО и противокатерную могли - у немцев и англов тральщики этим занимались.

Именно. Впрочем уважаемый коллега Кузнецов в своем труде точно описал ситуацию - Во время операции командир 3-й группы высадки просил подчинить ему обе канонерские лодки (бывшие «эльпидифоры») и единственный уцелевший монитор «Железняков». Канонерок ему не передали, видимо, с оглядкой на приказ Сталина об использовании крупных кораблей. А «Железняков» с мореходностью 2–3 балла вряд ли бы смог нормально работать в проливе в осенне-зимний период. В общем, известная фраза вице-адмирала Владимирского о том, что в проливе приходится драться телегами против танков, довольно точно отражала ситуацию. Приказ Сталина парализовал командование флота - хотя корабли могущие сломать хребет группировке противника были.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #813920
А в Керченском проливе либо базировались далеко,

Анапа была в самый раз.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #813899
Так почему же не выгоняли?

Да потому, что понимали, что потерять немногочисленные БТЩ в Керченском проливе как два пальца об асфальт. Хоть они и не могли эффективно обнаруживать ПЛ, но все равно эскортировать суда чем-то было надо и потеря этих кораблей больно ударила бы по флоту, для которого задача по обороне коммуникаций была одной из важнейших. Кроме того, командование, видимо, отдавало себе отчет, что арт. подготовка и боевые возможности БТЩ не так уж велики, что и показали походы конца 1942 г. Не следует упускать из виду и то обстоятельство, что в боях БДБ и БТЩ немцы наверняка бы имели численное превосходство, что компенсировало бы качественное превосходство БТЩ. Несомненно и то, что немцы, ставя успех своей противодесантной операции в прямую зависимость от эффективности ночной блокады Эльтигенского плацдарма, не пожалели бы усилий на вывод из строя боевой группы БТЩ, для чего несомненно использовали бы удары ВВС по пунктам базирования. С учетом этого группа могла бы базироваться не ближе, чем в Геленджике, а это значит, что в проливе ночью она находилась бы всего пару часов, если, конечно, мы не хотели бы подставить ее под утренний удар на отходе по образцу 6.10.1943.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814038
А не слишком ли близко эта база к вражеским аэродромам как для не очень маленьких боевых кораблей, которые для выполнения задачи "сломать хребет группировке противника" должны были вести РЕГУЛЯРНОЕ патрулирование в зоне активных боевых действий? Впрочем, это уже для "Альтернативной истории".

ИМХО- нет. Объясню почему. Во-первых даже на этапе подготовки немцы нас авианалетами не могли тревожить по своим причинам Адмирал Кизерицки с тревогой наблюдал за постепенным сосредоточением судов в ближайших к Крыму портах. 23 октября он безуспешно запросил у 4-го воздушного флота организовать налет на скопление катеров в Анапе. Затем адмирал решил ударить по Анапе торпедными катерами в ночь на 26 октября. Рейд закончился провалом. Повторные просьбы о налетах на ближайшие порты не были удовлетворены. Таким образом, попытки ослабить наши десантные силы на этапе подготовки операции закончились ничем. Во-вторых даже во время операции они смогли нанести эпизодические удары только по Тамани.
Теперь по патрулированию. Наши МО были неплохи, но "раумботы" и БДБ  выносили их своей сплоченностью -действовали группами минимум 3-4 единицы. Блокада Эльтигена не была круглосуточной - немцы выходили в основном ночью и с достаточной регулярностью. То есть можно было провести несколько выходов группы БТЩ и канлодок,чтобы блокада рассыпалась - при нескольких удачных боях. Но в текущей реальности наши Г-5 и СКА с десантными плавсредствами несли потери и единственным светлым пятном стало прибытие в ходе операции десантных ботов ПВО с "эрликонами", которые смогли огрызаться на уровне.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814049
Да потому, что понимали, что потерять немногочисленные БТЩ в Керченском проливе как два пальца об асфальт.

Мирослав Эдуардович, я честно не могу понять, что понимали, если просьбу армейца Леселидзе заминировать подходы к Эльтигену с севера и юга они осознали, только через месяц после этой просьбы. Про экзотику с "абордажем" и оборудованием торпедами десантных ботов я уже молчу.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814049
Кроме того, командование, видимо, отдавало себе отчет, что арт. подготовка и боевые возможности БТЩ не так уж велики, что и показали походы конца 1942 г.

А командование знало реальные результаты походов? Холостяков просил хотя бы монитор, но командование отказало. Когда командование расписалось в бессилии перед БДБ, командование сняли. Но, что сделало командование, чтобы не расписываться?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814049
Несомненно и то, что немцы, ставя успех своей противодесантной операции в прямую зависимость от эффективности ночной блокады Эльтигенского плацдарма, не пожалели бы усилий на вывод из строя боевой группы БТЩ, для чего несомненно использовали бы удары ВВС по пунктам базирования.

Их усилий едва хватало на саму зону высадки.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814072
Осталось только разобраться как БТЩ искали бы ночью цели и обходили минные постановки.

Маршруты и места сосредоточения противника были известны, они регулярно освещались нашими прожекторами. Створы были выставлены, а уж если Холостяков хотел протралить рекомендованные курсы ( как и в реальности) -кто бы еще это сделал лучше?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #814122
а уж если Холостяков хотел протралить рекомендованные курсы ( как и в реальности) -кто бы еще это сделал лучше?

По остальному напишу позже, если будет время, пока же один вопрос: как Вы себе представляете траление этих рекомендованных курсов силами БТЩ в условиях мелкопоставленных (противокатерных) МЗ? Или траление донных мин с БТЩ у которых на тот момент не было ни электромагнитных, ни акустических тралов?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.03.2014 15:22:46)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814137
как Вы себе представляете траление этих рекомендованных курсов силами БТЩ в условиях мелкопоставленных (противокатерных) МЗ?

Но фарватер от Анапы до Кротково был протрален.В самом проливе заграждения были вытралены немцами еще в 1942 году. Постановку заграждений с минами FМС углублением 1 м они произвели уже в ходе операции - и потерь мы не понесли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814137
Или траление донных мин с БТЩ у которых на тот момент не было ни электромагнитных, ни акустических тралов?

Но Вы ведь прекрасно знаете, что немецкие донные заграждения не сработали и были обнаружены только после войны. за исключением у Темрюка - но БТЩ там не было

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814187
Стало быть, Вы верите, что 4 тральщика могли изменить ситуацию в Керченском проливе. А вот командование ЧФ, видимо, не верило. Но, это все не о торпедных катерах.

Я отталкиваюсь от противного. Если сраная пятерка "раумботов" вдруг стала Гранд-флитом Керченского пролива, то нужно было им что-то противовопоставить. Что касается торпедных катеров - вот Вам цитата из труда Кузнецова в тему:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814187
Даже такое было? А не придумали стрелять с ТКА по вражеским плавсредствам РСами  с метров так  с 50? Как по-моему, это было бы куда эффективнее, тем более что опыт использования РСов с ТКА уже был.

Было разработано наставление по стрельбе РСами. Рекомендовалось стрелять сразу отрядом катеров или, в крайнем случае, звеном с минимально допустимой дистанции (1000 м, на меньших дистанциях с учетом рассеивания близкое падение снаряда могло быть опасным для самого катера). Судя по наставлению, при стрельбе со стопа по движущемуся эсминцу попадание одного снаряда с вероятностью 0,7 достигалось на расстоянии 2000 м при залпе 4 катеров, на расстоянии 5000 м — 33 (!) катеров. При стрельбе по торпедным катерам потребное число катеров увеличивалось втрое. Поскольку на Черном море было всего шесть АКА, шансов поразить катер противника у них не было даже в идеальных условиях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814208
Это я к тому, что БДБ не были абсолютно неуязвимыми для торпед, а "доги" были почти на порядок больше водоизмещением, чем Г-5.

Гм... Неужели Вы верите, что 140 тонная лоханка после попадания торпеды будет гореть и утонет через полчаса?   Учитывая, что нашему Грешилову хватило четырех 45 мм, чтобы АF 35 сгинула, я все же думаю за артиллерию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814208
А это как? Были случаи, что при стрельбе прямой наводкой РСы рвались у борта?

Этого я не знаю. Кстати интересный момент в книге по МО Вместе с тем «охотники» имели ряд существенных недостатков. Основная их проблема как артиллерийских катеров — малая скорострельность 45-мм полуавтоматов 21-К. Дополнительный «эрликон» лишь несколько смягчал ситуацию. Постоянно звучали просьбы заменить 45-мм полуавтоматы на 37-м автоматы. В бою все огневые расчеты вели огонь по своему усмотрению, без единого руководства, так как предусматривалась подача команд голосом, а в грохоте боя никто ничего не слышал. В связи с этим поступали предложения обеспечить телефонную связь. Вот уж действительно РЕАЛИИ войны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #814221
Зависит от того, куда попала торпеда, какой дала разрыв/дала ли его вообще, как боролись за живучесть и т.д.. Эсминец УРО "Шеффилд", как известно, был поражен ракетой "Экзосет" и затонул после несколькочасовой агонии. Известно так же, что БЧ ракеты не сработала. А несколькими годами позднее ливийский ракетный катер не затонул после попадания куда более мощной ракеты "Гарпун"...

Ракеты -это несколько другое. Может утонет, а может и нет. Но подрыв 300 кг взрывчатки у подводной части- более крупные корабли разлетались в пыль. Две одновременно неразорвавшиеся - ну не знаю. У нас одна сработала в порту ( ув. botik считает, что БДБ погибла просто от взрыва причала) другая с ПЛ - взрыватель НВС.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #814137
как Вы себе представляете траление этих рекомендованных курсов силами БТЩ в условиях мелкопоставленных (противокатерных) МЗ? Или траление донных мин с БТЩ у которых на тот момент не было ни электромагнитных, ни акустических тралов?

А как тралили Нарвский залив?
Я уже говорил о специфике минных заграждений гогландско-нарвской позиции. Морякам-минерам пришлось ее учитывать и в борьбе с вражескими минами применять разные способы, разную тактику.

На пути к основным линиям заграждения стояли, как известно, многочисленные мины-ловушки и мины, поставленные на малое углубление от поверхности воды. На те и другие не могли выйти без риска быть подорванными даже катера-тральщики. И первыми на заграждение пришлось посылать катера типа ЗИС, осадка у которых 30–40 сантиметров. Полной безопасности этих катеров тоже никто не гарантировал, но они были маневренными, могли вовремя уклониться от подводного снаряда.

Способ их действий был таков. Когда на воде показывался поплавок троса ловушки, катер стопорил ход. Моряки осторожно привязывали к тросу тонкий длинный конец, отводили катер на приличное расстояние и отсюда, дергая за трос, вызывали взрыв устройства. С обычными минами, стоявшими на небольшом углублении, дело обстояло иначе. Один из минеров нырял с катера к мине, навешивал под водой на ее колпак подрывной патрон и затем выбирался на палубу катера, держа в руке конец запального шнура. Его поджигали, давали катеру полный ход и удалялись на безопасное расстояние...

Вслед за этими смельчаками на заграждение шли катера-тральщики типа КМ (осадка около 80 сантиметров), которые [227] совершали галсы с катерными тралами. Затем траление продолжали параван-тралами катера типа Р, имеющие осадку более метра. Завершали работу на участке тихоходные или малые базовые тральщики, вооруженные буксирующими тралами. Героические экипажи всех этих кораблей таким образом как бы прогрызали заграждение, проявляя смелость, выдержку, выносливость. http://militera.lib.ru/memo/russian/lad … v2/17.html

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #813934
Приказ Сталина парализовал командование флота - хотя корабли могущие сломать хребет группировке противника были.

Ага, если учесть, что 50% эсминцев потеряно по рас3,14здяйству командиров кораблей...