helblitter написал:

Оригинальное сообщение #793745
результат  невозможности эксплуатации Ш-4 и Г-5 на Севере и ТОФ....

Оказывается Г-5 на ТОФ не эксплуатировали

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #793745
Проще сказать : в связи с ликвидацией противников строительства корабельного флота во главе с Тухачевским
Наибольшую активность в отрицании сколько-нибудь важной роли ВМС в войне проявлял такой теоретик и руководитель Красной Армии, как М.Тухачевский. Но что особенно поразитель­но, будучи сам кадровым офицером прежней армии, он в борьбе против руководства УВМС не стеснялся предупреждать власти о неблагонадежности «классово чуждых элементов» среди комсостава Красного Флота. Так, в 1926 г. он писал: «Командный состав флотов требует особенной проверки с политической стороны, вследствие неправильной линии комплектова­ния»

Дискуссия о флоте с участием Тухачевского была в 1926-1928 гг. и закончилась известным протоколом совещания в мае 1928. В том же году Тухачевский перестал быть начальником штаба РККА и вмешиваться в вопросы строительства флота. Мы же тут ведем речь об идеях в строительстве ТКА в предвоенные годы с учетом опыта войны в Испании.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #793745
Появление Д-3 и СМ-3 - результат  невозможности эксплуатации Ш-4 и Г-5 на Севере и ТОФ....

Уважаемый helblitter,очень хорошо,что Вы решили высказать своё мнение!
  Давайте рассмотрим без придирок:Ш-4 испытывали проблемы при эксплуатации зимой-осенью на ЧФ и Бф,но на ТОФ они были ЕМНИП с 1932 и служили там до износа.Списывать их стали в 1940-41,если эксплуатация была не возможной,какое-то решение приняли.Значит эксплуатация была сложной,проблем хватало,но эксплуатировали.На севере ещё не было флота.
Г-5 на ТОФ служили,не всё гладко но эксплуатация была возможной(несколько лет катера туда отправляли и они служили),нга СФ Г-5 всё-таки служили.В 1936 туда отправили катера №112,122(командиры С.Г.Коршунович и П.Ф.Барышев),а в 1938 ТКа--161(А.О.Шабалин),они там ходили до 1940,так как потребовался ремонт и их отправили на Балтику.Тоже наверно им не просто пришлось,но если всё было на столько плохо,в 1938м катер третий точно бы не отправили!
  Возможно трудный опыт эксплуатации Г-5 в открытых морях на СФ и ТОФ позволил советским морякам принять решение об отправке катеров этого типа в не спокойные воды Испании?Ну а появление Д-3 и СМ-3 как раз из анализа опыта эксплуатации Г-5(в том числе и на ТОФ и СФ) и поиск новых решений для повышения эффективности.

Отредактированно han-solo (10.02.2014 22:07:35)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793829
Амеры, проектируя в 40-м свои РТ, уже тогда лепили на них 4 ТА при водоизмещении 40 т.  Немцы с катерами в 2,5 раза  большего водоизмещения к этому пришли только в самом конце войны. Это типа янки самые продвинутые в катеростроении? Или немцы настолько игнорировали собственный боевой опыт?

Вопрос очень хороший!Янки не самые продвинутые в катеростроении,много взяли от английского опыта,но хорошо понимали,что хотят:катер приспособленный к их театру.Там нет морозов,часто хорошая видимость(можно выстрелить издалека),обилие островов и проливов,где требуется нормальная мореходность,но не более.Поэтому можно ставить торпеды в открытом виде и не бояться обмерзания палубных трубчатых та.Тем более было время для экспериментов и состязаний,в принципе малой кровью получили то,что хотели,плюс высокая техническая культура и могучее двигателестроение.В результате вышли не рекордные,но надёжные и достаточно вооружённые катера+РЛС выдвинуло их на новый уровень.Позже основным направлением их деятельности стали всё-же не торпедные атаки,а они стали смещаться в сторону универсальных кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793976
И с 41-го амеровские лэнд-лизовские катера уже сражались в составе британских Прибрежных Сил! Первыми были 70-футовые МГБ ЭЛКО - 40-узловые 32-тонные катера с одним 20-мм Эрликоном и 2 спарками 12,7-мм Браунингов в турелях. А в 42-м На Средиземке уже действовали 2 флотилии лэнд-лизовских МТВ - 10-я и 15-я.

Да,они оказались не там,где планировались.Но английское происхождение как-то помогло.Хотя Вам не кажется,что американские катера затачивались под других противников,которые могли прийти к Филлипинам:колёсные самолёты с авианосцев,гидросамолёты с гидроавианосцев,эсминцы и десантные суда(большая часть мобилизованные).
Теперь по немцам.Надо нам обсудить и коротко сформулировать,не на ровном же месте возникли "шнельботы",это не удача случайная,а результат долгих и интересных работ.Немцы имели на это время-они не ждали нападения в 20-30х.
  Если английские ТКА(в ПМВ) с начала мыслились как диверсионное средство:нападём когда решим,погоду дождём правильную,ночь тёмную да противника уставшего и сонного,то немецкие катера ПМВ совсем другие.У них подход несколько оборонительный,но как-то так:приходите в любое время,мы вас ждём и встретим.Плохая видимость в Северном и Балтийском море,волнение и частая возможность столкнуться нос к носу на позиции надоумила немцев оснастить катера торпедными аппаратами стреляющими в нос.Увидел-пли!Кроме того достаточно большая дальность позволяла долго находится в море(например почти ночь),отказ от чрезмерной скорости-31-32 узла LM на 2-3 баллах вполне позволяли если не сразу уйти,то оторваться от эсминца.Скоро появился и другой элемент-трубчатые ТА,наверно единственно годные для этого моря+низкий силуэт.В результате ни громких побед,ни громких поражений,но первый опыт войны,которая будет,Набеги англичан на Фландрию и порты создавали предпосылки новой тактики.Но если нас коротко научили на Балтике,то немцы внимали урок долго и поняли лучше.К концу ПМВ они чётко понимали где и как будет идти война и употребили свой опыт,а кроме того недостаток кораблей основных классов требовал не дорогой и эффективной замены.
  Основные тезисы германских катеров вроде и не изменились:высокая мореходность,малый силуэт(на сколько это возможно),малая шумность(подводный выхлоп),сухая палуба,большая дальность плавания.Как говорит мой друг-историк:"Действительно новых событий случается подозрительно мало,чаще происходит повтор старых с минимально необходимой адаптацией."Немцы если проовести аналогию,перескочили от минных катеров сразу к миноносцам,может и потому,что последних очень не хватало.Это как их миноносцы типа "А" в ПМВ-скромняги по характеристикам ,но рабочии лошадки войны.
  Попробовав палубные ТА немцы видимо увидели проблемы и спрятали их в корпус,как на старыъх миноносцах,защитив торпедистов от брызг,ветра и холода.Комфорт однако.Это вполне роазумно,ведь выстрел производили из рубки.Итак катер мог ходить при 5-6 баллах и применять оружие почти в тех условиях как эсминец.Торпед всего две,но их можно выстрелить почти всегда,а не ждать удобного случая.Промахи часты,но возможность атаки из-за имеемых тактических свойств всегда чаще,чем у противника.Кроме того при длительнвых поединках не надо так опасаться идти во вторую атаку:тебя ждут,но при волнении моря и высокой живучести атаку можно повторить.Появились запасные торпеды.Точность и результат стрельбы торпедами большую часть войны устраивали немцев,потому перегружать корабли парой лишних та они не хотели.ИМХО.

Отредактированно han-solo (11.02.2014 00:57:35)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Интересно читать такое. А принимали ли Вы во внимание то, что на Ш-4 стояли импортные двигатели, запчасти к которым у нас не производились? Или то, что Ш-4 были вооружены торпедами 45-12? И когда 45-12 сняли с вооружения? Именно это, а не безымянные "проблемы с эксплуатацией" были причиной списания. Кстати, в качестве учебных без вооружения порядка десятка дослужило на ТОФе до конца 1944 - начала 1945 гг.

Отсутствие запчастей к импортным двигателям и снятие с вооружения торпед 45-12 я упустил.Теперь всё стало на места.
 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Главной проблемой на Севере было отсутствие эллинга. Все время находясь в морской воде дюралевый корпус быстро кородировал.

Да,об этом читал.Если подвести итог,то можно сказать так:тезис о невозможности эксплуатации Ш-4 и Г-5 на СФ и ТОФ не соответствует действительности.
 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Вообще-то боялись обмерзания торпед в желобах и бугельных ТА. Про обмерзание торпед в трубных ТА слышу впервые - для того их и придумали трубы, чтобы там поддерживать нужную температуру и предотвратить попадание воды.

Обмерзание трубчатых ТА имело место быть и на послевоенных катерах,они этому конечно были подвержены в разы меньше,чем жёлобные и бугельные,но процент отказов зимой всегда был существенно выше.Про подогрев торпеды в аппарате к своему стыду не читал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Что тут обсуждать? В литературе история возникновения шнелльботов уже давно описана.

Вы правы,не будем трать время.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Вообще-то все американские ТКА ходили на бензиновых "Паккардах". Дизелей ни на ком не стояло.

Конечно.Я общался с ветераном воевавшим на катерах американской постройки на СФ,выкладывал здесь;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 51#p783251Добавлю не много из его рассказа:американские катера оценивал как очень хорошие,правда жаловался на недостаточное вооружения и низкую эффективность стрельбы на параллельных курсах.Отмечал точную стрельбу немецких кораблей и грамотное их маневрирование в бою,мол ошибок делали мало.Двигатели хвалил,считал их очень надёжными и не требовательными в эксплуатации.Говорил что после боевых повреждений не раз на катерах происходили повторные пожары,не только при возвращении,но и в базе.Иной раз приходилось притапливать отсек,так как обычными средствами не всегда получалось.Служил под началом А.О.Шабалина(не помню,всё ли время или нет),как о командире и человеке отзывался очень хорошо.

Отредактированно han-solo (11.02.2014 10:36:16)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794071
Отмечал точную стрельбу немецких кораблей и грамотное их маневрирование в бою,мол ошибок делали мало.

He served in minelayers and motor launches before transferring to coastal forces, in which his first command was MTB 235. Perkins's personal view was that serving in MTBs was not all that hazardous: the Germans usually fired too high, which meant that they could not inflict serious damage, and there was little close fighting because the MTBs would approach their prey unseen, fire their torpedoes at close range and then quit the scene of action at high speed. But he deplored the MTBs' lack of silencers in the early stages of the war, and unhesitatingly raised his concerns with senior officers.

Г.П.

Он служил в минных заградителей и катеров до передачи в прибрежных сил, в котором свою первую команду был МТБ 235 личную точку зрения Перкинс было то, что служит в торпедные катера было не так уж и опасные. Немцы обычно уволили слишком высок, это означает, что они не могли причинить серьезные повреждения, и было мало ближнем бою, потому что торпедные катера бы приблизиться к их добычей невидимой, огонь их торпедами с близкого расстояния, а затем выйти к месту действия на высокой скорости. Но он выразил сожаление по поводу отсутствия торпедные катера "глушителей в ранних стадиях войны, и без колебаний высказал свою озабоченность со старшими офицерами.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794031
Ну а какая в принципе разница: два ТА + 2 запасных торпеды или 4 ТА? Наверное немцы не считали необходимым стрелять сразу 4 торпедами, предпочитая индивидуальное наведение каждой торпеды. Они и с ПЛ залпом более чем в 2 торпеды практически не стреляли, в отличие от амеров.

Perkins had strong views about many things: Lieutenant Peter Dickens, his flotilla leader and a career naval officer, was too strait-laced and had much to learn about the relaxed ways of the RNVR; Peter Scott's steam-driven gunboats were vulnerable and "full of pipes", and their reputation rested on Scott's propaganda. Meanwhile Perkins continued to fire his torpedoes in single shots long after it had become official tactics to "rather make sure of one, than miss with two".

Г.П.

Перкинс были сильные взгляды на многие вещи: лейтенант Петр Диккенса, его лидер флотилии и карьера морского офицера, была слишком пуританскую и многое узнать о расслабленном способы RNVR, Питер Скотт паровые канонерские лодки были уязвимы и "полный труб ", и их репутация опирается на пропаганду Скотта. Между тем Перкинс продолжала стрелять торпедами его в одиночные выстрелы долго после того, как стать официальным тактику", а убедиться, что одной, чем пропустить два ".

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4279&p=1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794074
Хотел бы отметить ряд моментов. Во-первых, Шабалин после формирования БТКА СФ продолжал служить в 1-м дивизионе, укомплектованном катерами типа Д-3.

Очень может быть,к тому же общался я с ветераном 30 лет назад,может и больше,мог и перепутать.
  О случае с ТК-209 он мне рассказывал,но это не его катер.Может я не правильно сформулировал:после выхода из боя и получения повреждений не однократно возникали повторные загорания,которые экипаж гасил штатными средствами.Это держало моряков в напряжении и по приходу в базу они принимали в проблемный отсек какое-то количество воды(насколько я понимаю речь не шла о полном затоплении отсека так как не хотели повредить оборудование),возможно пускали воду под слани или в труднодоступные места.Спустя некоторое время откачивали воду за борт и наводили порядок.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794074
Не уверен, что расхождение в движении в 1 градус осуществлялось сознательно. Просто шаг установки приборов Обри на наших тогдашних торпедах составлял целый градус и половинки не выставлялись.

Установка прибора конечно в целых градусах,но смущает установка американцами торпедных аппаратов под углом + 0,5 градуса(а не на целое число,тем более на всех трёх типах катеров) к ДП.Возможно коллеги подскажут,установка прибора Обри на американских торпедах была поградусной или допускала установку в полградуса.Тогда уже можно будет понять для чего делали так.
 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #794094
повреждения, и было мало ближнем бою, потому что торпедные катера бы приблизиться к их добычей невидимой, огонь их торпедами с близкого расстояния, а затем выйти к месту действия на высокой скорости. Но он выразил сожаление по поводу отсутствия торпедные катера "глушителей в ранних стадиях войны, и

Это понятно,но это мнение англичан о поединках с ТКА,а ветеран про них вообще не говорил(или не сталкивался или не впечатлили они его)-насколько я понял речь шла об кораблях эскорта.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #794094
Между тем Перкинс продолжала стрелять торпедами его в одиночные выстрелы долго после того, как стать официальным тактику", а убедиться, что одной, чем пропустить два ".

Поодиночную стрельбу торпедами практиковали во многих флотах,выходит и у англичан такое было.

А обычно с какой дистанции они производили пуск торпед?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794201
А обычно с какой дистанции они производили пуск торпед?

Костя, почитай некрологи, там есть еще

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794174
О случае с ТК-209 он мне рассказывал,но это не его катер.Может я не правильно сформулировал:после выхода из боя и получения повреждений не однократно возникали повторные загорания,которые экипаж гасил штатными средствами.Это держало моряков в напряжении и по приходу в базу они принимали в проблемный отсек какое-то количество воды(насколько я понимаю речь не шла о полном затоплении отсека так как не хотели повредить оборудование),возможно пускали воду под слани или в труднодоступные места.Спустя некоторое время откачивали воду за борт и наводили порядок.

Да нет. И у нас и у амеров существовала система заполнения бензоотсеков инертным газом, но при повреждении бензоотсеков и выветривании газа возможность возгорания при попадании в отсек зажигательных пуль или снарядов существенно вырастало. Вот их и затапливали - не сами отсеки для команды. Кончено потом отсеки приходилось тщательно обрабатывать, чтобы не допустить попадания воды в моторы.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794174
Возможно коллеги подскажут,установка прибора Обри на американских торпедах была поградусной или допускала установку в полградуса.Тогда уже можно будет понять для чего делали так.

А при чем тут американские торпеды? Во флоте США эти катера имели бы торпеды Мк.13 (калибр 22,4 дм) и бугельные ТА, а у нас имели отечественные торпеды 53-38 и старые американские трубные ТА для торпед Мк.8. Впрочем, часть из первой поставки были оборудованы на месте отечественными бугельными для 45-см и 53-см торпед. Почему все было смонтировано так, как смонтировано, я не понял.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #794199
У англичан точно было, однако не могу утверждать, что это происходило на основании какой-то инструкции. По известным мне случаям это происходило  из стремления командира катера поразить как можно больше целей.

К сведению: у нас с 1944 г. рекомендовалась последовательная с небольшим интервалом стрельба двумя торпедами по одной цели. Первая торпеда с учетом упреждения, вторая - по форштевню. Как бы "подводный" метод стрельбы с временным интервалом для ТКА. Одновременная стрельба залпом не рекомендовалась. Стрельба одиночными торпедами по разным целям рекомендовалась только если цели были неподвижными. Уверен, что и бритов существовали свои НБДТКА, где все эти методы расписывались, просто нам эти документы не известны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794201
А обычно с какой дистанции они производили пуск торпед?

В зависимости от обстановки. В сов. ВМФ (по опыту КБФ) днем от 5 до 8 кбт, ночью от 2,5 до 5. Но это по нашим отчетам - немцы, как правило указывают, что катера стреляли с больших дистанций. И это не удивительно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #794202
3. Уважаемый  Botik Petra Velikogo полюбуйтесь на нештатные пулёмёты  и РС на ТКА Д-3, в том числе на ТКА-12 Шабалина:

Почему Вы считаете их нештатными? Только потому, что катера сдавались без них? Как Вы сами заметили в 1942 г. по приказу НК ВМФ, а значит по штату, их вооружение изменилось.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (11.02.2014 17:03:12)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #794231
Стрельба одиночными торпедами по разным целям рекомендовалась только если цели были неподвижными. Уверен, что и бритов существовали свои НБДТКА, где все эти методы расписывались, просто нам эти документы не известны.

Поэтому я и ссылался на известные мне случаи.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #794234
TORPEDO ANGLE SOLVERS MARK 7 AND MODS.

Тут, вроде как, речь об эсминцах идет, а мы о ТКА ...

Кстати, не помню уже где, но читал, что S-104 15 марта 1942 года топил эсминец "Вортиджерн" двумя одиночными торпедными выстрелами, а не залпом.

Отредактированно CAM (11.02.2014 21:08:52)

Вот есть такой сайт об амеровских РТ
http://www.navsource.org/archives/12/05idx.htm

Отредактированно CAM (12.02.2014 00:43:12)