СДА написал:

Оригинальное сообщение #801403
Ну что за чушь Вы пишете?

Опять начинается.
Видимо зря ув. Реалсват сразу отбросил тот пункт №2, насчет Вас...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801403
С чего Вы взяли, что в 1905 у англичан все было сильно лучше, очень интересно.

А с чего Вы взяли, что я это с чего то взял, очень интересно?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801412
минимального понимания и желания разобраться у Вас не наблюдается.

Да где уж нам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801430
Примерно человек 10, или немного менее.

Вот и у меня есть подозрение, что всего 7, но спорить не буду. Забавно, что вот так навскидку никто из нас не знает точно расчёт такой знаменитой пушки:-))

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801319
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #801015
    По японцам с технической точки зрения примерно понятно - сталь взята лучше нашей, т.е. на реконструкцию снарядного производства они явно денег не пожалели.

А из чего это следует?
В конце концов, японцы за основу должны были британские снаряды взять (поскольку и орудия британские и вес один в один совпадают), а британцы ведь тоже на качестве стали экономили.
Ведь хорошо известны результаты сравнения англичанами наших снарядов обр. 1911 года и своих обр. 1917, где последние оказались резко хуже.
И едва ли у англичан подход к делу поменялся именно в ПМВ и был принципиально другим в РЯВ.

Так что на самом деле из того. что у нас предпочли дешевые снаряды, совсем не вытекает то, что на них не экономили англичане, японцы и т.д.

1.  А это следует из элементарной логики: чтобы разместить в снаряде того же диаметра больший вес разрывного заряда (39 кг - около 10%) надо увеличить внутреннюю полость, что достигается за счет увеличения длины снаряда и утончения стенок. Утончение стенки приводит к увеличению нагрузки при выстреле (см. ранее приведенные чертежи снарядов "старого" чертежа и обр. 1907 г.), а выдержать ее сможет только более прочная сталь. И других вариантов нет, увы.

2. Хорошо известны, вообще то, результаты испытаний БРОНЕБОЙНЫХ снарядов и именно по бронепробиваемости. Где, интересно, Вы видели сравнение фугасных снарядов? По-моему, нигде?
А бронебойные снаряды в данной ветке и не рассматриваются. Ими вроде как и не стреляли.

3. А это уже домыслы. См. п. 1. Больший % ВВ = лучшее качество снарядной стали.

4. У англичан проблемы были свои. И у них была, с точки зрения "прозрения" относительно действия своих снарядов своя Цусима - Ютланд.
Цитата из Рдултовского (более подробно см. первоисточник)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801615
То, что согласно боевым инструкциям, стрелять на дистанциях свыше 20 каб требовалось фугасными снарядами. А меньших дистанций боя практически и не было, потому бронебойные снаряды практически не применялись.
Потому и вывод - основные снаряды русско-японской войны - фугасные.

Понятно, именно это и хотел уточнить. Спасибо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #801024
Простите, что не поняли?
У Вас- "Фугасные снаряды...минимальная толщина этих стенок расчитывается по крепости так, чтобы снаряд выдерживал испытываемые им давления в канале орудия и не раскололся, при прохождении соответствующей преграды... Наряду с эти фугасный снаряд, снабженный трубкой с замедлением, может быть использован для внесения ... повреждений внутрь корабля, за доступную его пробитию броню".
Приведенный чертеж результат этих расчетов очень хорошо иллюстрирует- самые толстые стенки там, где напряжения в момент выстрела самые маленькие, зато наибольшие при ударе о преграду.
Так что определять толщину стенок (следовательно, и вес заряда) будет именно способность выдержать удар об эту самую преграду. То есть проникающая способность приоритетна по сравнению с фугасным действием. В связи с чем выводить "слабость" русских снарядов из- за малого кол- ва ВВ не очень верно.

Все это никакого отношения не имеет к фугасным снарядам обр. 1895 г. и ранее.
Не было у них требования к бронепробиванию.
Не надо ТЗ 1907 г. ретранслировать на ранние снаряды.

Это то же самое, как сказать, что раз согласно отчетам 1941 г. 12-дм шрапнель эффективно себя показала при стрельбе по самолетам, то она проектировалась для зенитной стрельбы
Извините, проектировался данный снаряд совсем для другого.

А фугасные снаряды до 1907 г. проектировались для стрельбы по БЕЗБРОННЫМ кораблям. А то, что при Цусиме они в некоторых случаях пробивали броню - побочный эффект утолщения стенок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #801015
    Сталь в доцусимском фугасном снаряде испытывала напряжение 3400 атм.Когда появилась более прочная сталь (не менее 4300-5500 атм), появилась и возможность сделать стенку снаряда тоньше и увеличить разрывной заряд.

Здесь возник вопрос - что есть это самое "напряжение"? На растяжение, на сжатие?
Ответа пока не видел.

А для понимания сути проблемы - без разницы. Пределы на растяжение и сжатие одинаковы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
И это понятно. Но и здесь возник вопрос - с какой целью? 1) Сугубо ради сохранения прочности при выстреле? 2) Или все же при попадании в серьёзное препятствие?
Ответа пока не видел.
Косвенно отмечалось, что чугунными снарядами (менее прочными и даже с более тонкими стенками, судя по % заряда) стреляли без опасок. Получается. что всё же (2)?

Ответ №1 - правильный. Ответ №2 - нет. Требований по пробиванию препятствия к фугасным снарядам не предъявляли.

По чугунным снарядам надо разбираться отдельно. Чертеж нужен. мало данных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
Любопытно, что морские снаряды (т.е. для орудий с высокой нач.скоростью) с таким содержанием ВВ никто и никогда более не воспроизводил. Хотя вроде бы сталь улучшалась не только в пределах России...

Наибольший процент ВВ у наших 12-дм снарядов - у фугасного дальнобойного обр. 1928 г. Но там стеночка 33 мм толщиной и напряжение в ней 5750 атм.
Я вообще не понимаю, как в 1889 г. смогли подобный снаряд сделать. Явно опередили время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
Плюс "традиции". Таких комплексных программ не было ни в одной стране. В лучшем случае испытывались отдельные элементы: сами снаряды, ВВ, взрыватели, броня.
Наверное, это действительно весьма дорого.

А у нас была. В 1896 г. И стоила она 70000 руб. Посчитали дорого - проводить не стали.
Все это есть в материалах Следственной комиссии.

И  в 1907 г. - ничего, как рак на горе свистнул - раскошелились на испытания, как миленькие.
А потом и еще неоднократно проводили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
Японцы следовали той же практике.
А почему именно хуже? Вроде бы должны быть стандартные требования, хотя бы к материалам.
Что до конструкции, то здесь вообще должно бы быть единство. Иначе надо было бы иметь разные таблицы стрельбы.

А по качеству:

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #801015
    - мощностей пироксилинового завода не хватило, поэтому 12-дм фугасные снаряды были снаряжены бездымным порохом (всего 1.8

вызывает определённые сомнения. Не в смысле самого факта, а в смысле того, что в боезапасе могла быть "смесь" разных снарядов.
Разница в весе хоть и не столь велика, но всё же 1,5-1,7%?

Предупреждение при срочном размещении заказов в 1904 г.:



И результат:

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
Но в бою-то он срабатывал?

А вот этот вопрос я и задавал. Как срабатывали взрыватели наших фугасных снарядов от 6 до 10 дм?

vov написал:

Оригинальное сообщение #801393
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #801015
    По японцам с технической точки зрения примерно понятно - сталь взята лучше нашей, т.е. на реконструкцию снарядного производства они явно денег не пожалели. Не знаю, проводили ли испытания.

Да и всё утверждение в целом тоже чисто умозрительно.

Заряд больше=сталь лучше=потратили деньги на реконструкцию производства

Отредактированно Andrey152 (27.02.2014 00:01:40)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801678
Требований по пробиванию препятствия к фугасным снарядам не предъявляли.

Еще бы один плюсик поставил бы Вам, ув.Андрей, за столь активное содействие в освещении этого вопроса, но увы, пока не могу.
Вот только поможет ли это...
Когда я несколько дней тому назад пытался донести этот тезис до vovа, то тот в ответ сначала лишь глупо острил, а затем и вовсе скатился в откровенное хамство, демонстрируя свойственное ему воинствующее невежество.
Поэтому даже интересно - получится ли у Вас.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801576
М-да, как говорится "максимальное понимание и желание разобраться" прямо таки бросается в глаза

Я понимаю, что в Вашу концепцию рапорт Шведе нифига не лезет, ибо из него следует, что большинство японских попаданий в башни было либо неэффективными вообще, либо малоэффективными - на уровне ранений отдельных людей, через отверстия в колпаках или в отверстия для выброса гильз, без пробития брони.
Ну а поскольку вашим заявлениям рапорт Шведе не соответствует, то естественно Вы его отбрасываете.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #801576
Жаль только, что дальше Шведе/Костенко Вы в своем развитии не пошли...

Вам клоунаду устраивать не надоело?
Вы хоть на японскую схему повреждений Орла удосужились посмотреть, перед тем как это писать?
Или ее тоже отбрасываем, как не вписывающуюся в концепцию господина Стерегущего?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801716
Другие варианты есть. Например, что толщина стенок берется не как пминимально достаточная для выдерживания нагрузок при выстреле.

Причем для наших снарядов это очень похоже на правду, хотябы исходя из того, что при разработке этих снарядов у нас за базу явно брался бронебойный, а параметры фугасных уже подгонялись под получившийся вес.

Ну и что?
Логика такая:
Взяли бронебойный - зафиксировали получившийся вес - вес фугасного взяли таким же - для заданной длины снаряда по характеристикам стали посчитали толщину стенки - получили максимально возможный объем внутренней полости - в зависимости от плотности ВВ (черный или бездымный порох, пироксилин, тротил) - получаем тот или иной вес начинки.
А вы что предлагаете, утолщить без надобности стенки? А зачем?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801716
И еще про один фактор Вы забываете. , если у 12" снарядов дульная энергия одинаковая, то у 6" у наших снарядов она на 17% выше.

Дульная энергия mv2/2
А что там менялось то? Скорость? Вес снаряда?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801716
Вот это как раз из логики следует. Было бы странным если бы англичане применили посредственную сталь в бронебойном снаряде (где прочность наиболее важна) и поставили бы высококачественную в фугасные, где она менее критична.

В бронебойных снарядах сталь закаливается и весьма сильно:

Брусок вырезан из    Предел упругости, атм    Разрывное усилие, атм    Удлинение, %
Вершины головной части    9800    12200    0.85
Над вершиной каморы    9100    11800    1.42
Из дна снаряда    4600    6000    27.3
Орудийная сталь (для сравнения)    3300    5000    14

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801716

Но вообще, главное на что я хотел указать, так это на то, что если снаряды британские,это еще не означает, что они лучшие. Британцы тоже умели экономить. А учитывая масштаб их флота, для них это было очень актуально.

Судя хотя бы по Рдултовскому - полное г...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801647
Ну Вы, блин, даете!
Сравните головную часть бронебойного и фугасного снаряда, а потом уже выводы такие крутые делайте!
У фугасного снаряда практически одинаковые стенки по всей длине, т.к. ему то как раз пробивать броню не надо!

1) Во- первых, фугасный снаряд не только броню пробивает. Кроме того, есть немало снарядов, от которых действительно не требуется ничего пробивать. Я уже приводил пример- шрапнель. Может, толщину у них рассмотрим? У них стенки тоньше, а головной части вообще может не быть, так, обтекатель. Как же ими стреляют- то?
2) Слово "практически" сводит на- нет Ваше возражение.
3) Тем не менее, сравниваю толщину стенок на Вашем чертеже, извольте: головная часть 858,3-572,1=286,2. Стенки 303,3-143,0=160,3. Там и "на глаз" видно, что нос "практически" вдвое толще. Хотя при выстреле он никакой мало- мальской нагрузки не испытывает. А почему толстый- то?
По стенкам вообще- для бронебойного в самом тонком месте (пренебрегаю канавкой под поясок, не разглядел размеры. Не получается увеличить изображение)- 303,2-154,6=148,6- еще тоньше, чем у фугасного (303,3-153,2=150,1), ага. (Проглядел, исправляю. Судя по значениям, величины в диаметрах. Тогда боковые стенки надо делить на 2). (А место- то это- на минуточку! и будет тем самым "опасным сечением корпуса при выстреле". Концентрация напряжений из- за резьбы дна снаряда и канавки под ведущий поясок, плюс доп. утоньшение стенок из- за них же, плюс место приложения нагрузок). Феномен, да?
4) А кто спорит, что бронебойный должен быть прочнее? Но в нем меньше ВВ и по другой причине. Его вообще в снаряд запихать трудно, из- за большой разницы в плотности. Вас, надеюсь, не удивляет, что снаряды металлические, да еще из металлов с большой плотностью?
И- если хочется продолжать углубляться в расчеты, можно прикинуть кинетическую энергию снаряда, которая затем распределяется (после дробления при разрыве) по его осколкам, и жалконькую работу этих вот кусочков ВВ, с которыми тут все возятся.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801652
Не было у них требования к бронепробиванию.

Этого я не знаю. Но- второй раз- снаряды не только броню пробивают! (Но и ее тоже, при необходмости и по возможности). У меня ясно сказано- "преграду". Если снаряд развалится при касании чего- там- он и как фугасный не сработает.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801697
Это Ваша натяжка. Вы почему-то проецируете работу ствола орудия с внутренним давлением на работу снаряда, где давление действует на дно.
Так что все Ваши выводы - мимо.

Я ничего вообще тут не понял. Куда работа, кому дно?
То есть при детонации разрывного заряда давление действует только на дно снаряда? Я не очень понимаю, как это вообще может быть; что- то такое там, какой- то закон Паскаля, что ли. Иначе бы и отдачи в орудиях не существовало, и ракет бы не было- но пусть по- Вашему. Но тогда из пушек стрелять было бы невозможно, так как вылетевшее под действием давления в обратном направлении дно поубивало бы всех артиллеристов.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801697
А работа ствола объясняется довольно просто:

А в моем сообщении и по моей ссылке, что, не так же просто объясняется? Тогда извиняюсь.

Отредактированно БМВадимка (27.02.2014 10:58:22)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801702
Ну а поскольку вашим заявлениям рапорт Шведе не соответствует, то естественно Вы его отбрасываете.

Ах только поэтому?
А сколько всего снарядов получил Орел "по Шведе"?
И не отбрасываете Вы эту чушь по одной единственной причине - она соответствует Вашей дремучей концепции.
Вы таки поразительный человек, пытаетесь углядеть у опонента соринку в глазу, имея в собственных такие бревна...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801759
Тоже не мало, в общем-то попало. Выведено из строя всего одно 6-дм орудие.

На самом деле попало все же сильно меньше чем у Орла.
Реально мы имеем 8 попаданий в район артиллерии у Микасы:
1 12" попадание в каземат;
2 12" под казематы;
5 6" попаданий в казематы.

У Орла (если даже не считать 3" казематы) примерно 25 попаданий в район артиллерии - т.е. примерно втрое больше:
3-4 12" (возможно в кормовую башню попал 8") прямых попадания в башни и казематы.
1 12" напротив башни.
примерно 16 6" и неустановленного калибра (может и больше 6") в башни
4 6" и неустановленного калибра рядом с башнями.

Некоторые из этих попаданий спорны, но в целом эта раскладка довольно прилично соответствует японской схеме. Местами на ней попаданий отмечено меньше, чем у Шведе, но местами даже больше (это может из-за того, что там где у Шведе говорилось про "несколько снарядов" , я считал 2 как минимальное значение).
Плюс на японской схеме не видны попадания в крыши башен, а они однозначно были, ибо известны фамилии раненных ими.

В целом же, особой разницы в эффективности я здесь не вижу.
12" довольно эффективны у всех.
А 6"наоборот малоэффективны, что у нас, что у японцев.

Из 5 наших 6" 1 высокоэффективно, 1 относительно эффективно (выбита прислуга), 3 неэффективны.
Из 20 японских 6" и неустановленного калибра (которые могли быть и больше 6"):
эффективны 3 (2 заклиненные башни, 1 башня с заклинившем в стволе снарядом и посеченным осколками 2м стволом);

относительно эффективны 3: ( 2 пожара в башнях - при которых орудия сохранялись, вызванных не расстрелянными кранцами первых выстрелов),  1но ограничение углов наводки у  башни.
Неэффективны - 16.


Кстати из этой раскладки очень хорошо видны недостатки башенного расположения 6" артиллерии у бородинцев. Будь она в казематах, потери артиллерии явно были бы сильно меньше
Раньше для меня это было не так очевидно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801759
Очевидно, вклад Камимуры, причем весьма существенный.
Русский СК оказался практически безвреден.

Русский СК не безвреден - его просто было сильно меньше чем у японцев.
Даже у 1го отряда 6" стволов было меньше, чем у японцев.
А у 2го и 3го отрядов стволов СК совсем мало.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #801779
то яп.1БО мог этого добиться и без Камимуры.

Ну по Ослябе и Орлу как раз Камимура явно очень значительный вклад внес.
А то что после 15:00 вклад Камимуры сильно упал - это и так понятно, т.к. он часть боя черт знает где болтался.
Но исход боя был решен в первые 40 минут.

Отредактированно СДА (27.02.2014 11:34:43)