Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801678
Заряд больше=сталь лучше=потратили деньги на реконструкцию производства

Т.е., всегда - "Заряд больше=сталь лучше"

Тогда пройдемся по англичанам:-)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801719
Судя хотя бы по Рдултовскому - полное г...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801716
и Рдултовский пишет то о чем я говорил - даже постютландские снаряды (улучшенные) в целом виде пробивали всего 0,67 калибра, а более ранние были еще хуже.

Типа, сталь - лучше некуда (% ВВ - до 12%):-)

Пройдёмся заодно и по Рдултовскому:
Его анализ по Ютланду весьма характерен для узкого специалиста. (К сожалению, наши специалисты этим сильно грешили.)
Поделить потопленный тоннаж на вес выпущенных снарядов, и вывести тем самым "экономический фактор". И отнести его именно к снарядам. Забыв обо всём: о тактике, о британском порохе и бронировании ЛинКр и БрКр, ответственных за 75% "тоннажа", о том, что снаряды не только топили, но и наносили повреждения уцелевшим кораблям.
В общем, совершенно в пару к "тактическому победителю британцев" Петрову:-)

Хотя вывод правилен и мил: снаряды не настолько уж дороги, чтобы на них экономить.

Либо Рдултовский - второй Д'Артаньян (после Гросса, конечно же, что-то типа Портоса:-), либо всё же картина не была столь простой?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801719
Логика такая:
Взяли бронебойный - зафиксировали получившийся вес - вес фугасного взяли таким же - для заданной длины снаряда по характеристикам стали посчитали толщину стенки - получили максимально возможный объем внутренней полости - в зависимости от плотности ВВ (черный или бездымный порох, пироксилин, тротил) - получаем тот или иной вес начинки.
А вы что предлагаете, утолщить без надобности стенки? А зачем?

Начнем с того, что когда мы подгоняем параметры снаряда под вес уже имеющегося, то совсем не факт,ч то мы получим идеальный результат. скорее наоборот.
Далее - утоньшать стенку под максимальный объем начинки, никто не будет.
просто потому, что при этом при любых производственных дефектах снаряды начнут в стволе разваливаться. В таких случаях всегда оставляют запас прочности. А вот величина этого запаса у каждой страны момент быть своя, что уже не позволяет "уравнивать" снаряды разных стран.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801719
Дульная энергия mv2/2

Я в курсе.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #801719
А что там менялось то? Скорость? Вес снаряда?

Имелась в виду энергия пушек Кане и Армстронга. Армстронг менее мощный, что уже должно занижать требования к прочности снаряда.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #801779
Если смотреть интенсивность попаданий в Микасу средним калибром (при том что это только первая русская 5), то яп.1БО мог этого добиться и без Камимуры.Вообще его вклад в победу после 15.00 несколько переоценён.

Ничего подобного. Это можно посчитать по ГК. Попаданий отряда Камимуры в Орел не менее 55% от общего.
Более того, легко можно посчитать, что число попаданий ГК от броненосцев в Орел составляло всего 5 от 15-16 = 30%.
Экстраполируя, получим, что от ЭБРов Орел получил примерно 5 12-дм, 12 6-дм и 6 МК. Сравнительно не много.

Так что фактически Орел был выбит крейсерами.
Из этого вытекает, что он был выбит в значительной мере средним калибром.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801806
Реально мы имеем 8 попаданий в район артиллерии у Микасы:1 12" попадание в каземат;2 12" под казематы;5 6" попаданий в казематы.

Ну и какая эффективность у этих попаданий? 1 выбитое орудие СК на 8 попаданий? Никуда не годится. Очень и очень плохо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801806
У Орла (если даже не считать 3" казематы) примерно 25 попаданий в район артиллерии - т.е. примерно втрое больше:3-4 12" (возможно в кормовую башню попал 8") прямых попадания в башни и казематы.1 12" напротив башни.примерно 16 6" и неустановленного калибра (может и больше 6") в башни4 6" и неустановленного калибра рядом с башнями.

Простите, у Орла что больше артиллерии, чем у Микасы? Число попаданий снарядов ГК и СК в него не втрое больше, а в 1,76 раза, а попаданий 12-дм снарядов в 2 раза меньше.
Только доказывает большую эффективность японских снарядов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801806
Русский СК не безвреден - его просто было сильно меньше чем у японцев.Даже у 1го отряда 6" стволов было меньше, чем у японцев.

Я сужу не по стволам, а по эффекту от попаданий.

Нужно отметить, что сила воздействия снаряда складывается из силы инерции массы снаряда и силы взрыва.
F = ma + W.

Русские снаряды уступали японским по обоим компонентам, особенно, последнему.
Более того, сильно сказывалось большое замедление взрывателя. В действительности, силы суммируются только, если взрыв произошел в момент попадания снаряда. А если он взорвался, когда уже отскочил от башни, последнее слагаемое становится незначительным.

Отредактированно invisible (27.02.2014 13:56:55)

vov написал:

Оригинальное сообщение #801810
Не отошлёте к каким-нибудь справочникам?

Они примерно одинаковы для стали. И сильно разные для чугуна. Что приводит к определенным выводам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801810
Соответственно, если создавать снаряд только исходя из соображений прочности при выстреле, то его пробивное действие будет совершенно ничтожным. Или в этих рассуждениях есть ошибки?

Есть. При отсутствии пробивного действия и фугасное действие будет ничтожным. Для того, чтобы оно было эффективным (или вообще было) необходимо, чтобы разрыв происходил не на поверхности, а с заглублением в объект. То есть пробивное действие для фугасного снаряда не только возможно/желательно, но и необходимо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801815
Т.е., всегда - "Заряд больше=сталь лучше"

Нет, не всегда. Зависит от назначения фугасного снаряда. Если это "сухопутный" снаряд небольшого калибра, то разницы между фугасным и осколочным вообще не будет. Количество металла, требуемое для осколков, уже составит корпус требуемой прочности для заглубления в препятствие (грунт, деревоземляные укрепления). Если снаряд покрупнее, то к корпусу фугасного уже будут отдельные требования. Помните, что они большие воронки дают? Это потому, что разрываются под землей. Если объект попрочнее грунта- бетон, например- нужен уже отдельный снаряд, бетонобойный, действие которого также фугасное. Но корпус, для того, чтобы разрыв произошел в среде бетона, а не развалился бы снаряд- уже нужен прочнее. Если снаряд морской- то разрыв требуется обеспечить уже при преодолении металлического препятствия. Он будет больше на бетонобойный по прочности похож, только форма, скорее всего, другая.
Соответственно и соотношение вес/заряд будет разное, хотя все снаряды- фугасные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #801825
Тоже весьма и весьма здравая мысль.

Утоньшать стенки вообще бесполезно. Это ничего не даст. У ВВ и металла слишком большое различие в плотности. Для сколько- нибудь существенного увеличения заряда надо очень сильно изменить его форму.
Примем кое- какие величины округленно, для простоты. Сталь- 8 кг/л, тол- 1,6 кг/л, калибр- 30 см, снаряд в виде цилиндра. Допустим, у Вас снаряд весит 300 кг. Это для цельностального около 37,5 литров. Для калибра 30 см длина снаряда 53 см. Решили 20% массы сделать зарядом. 60 кг тола- это уже 37,5 л, в том же объеме вообще уже стали и нету. Сохранив геометрические размеры и вес, туда вообще ВВ не засунуть. 10%- 18,75 литров, в том же объеме это будет вес снаряда- 30+18,75*8=180 кг, снаряд почти половинного веса. При этом толщина стенок, если у снаряда ни дна, ни покрышки- 18750/53=353,77 площадь кольца и тогда маленький радиус- 10,6 см и толщина стенки у только что монолитной болванки- 4,4 см. При том же весе, что и исходный цельнометаллический снаряд, эта "трубочка" будет длиной 88 см. Решили лихо уменьшить стенки еще на сантиметр с лишним, т.е. на 25%. При длине 53 см вес стали будет 117,3 кг, а тола- 36 кг, весь снаряд 153,8 кг, вообще половина. При всех этих ухищрениях это только 23,4% веса ВВ, а длина трубочки" будет уже 103,4 см, метр! Для более сложной формы дело будет еще печальнее. Поэтому в снаряд в принципе много ВВ не "засунуть", не проиграв в чем- то.
Где- то так, если по мелочи не ошибся- отвлекаюсь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Экстраполируя, получим, что от ЭБРов Орел получил примерно 5 12-дм, 12 6-дм и 6 МК. Сравнительно не много.

Только Вы отталкиваетесь от наименьшей оценки попаданий, которая не факт, что наиболее точная.
Сколько там реально было 12" а сколько 8" - науке точно не известно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Ну и какая эффективность у этих попаданий? 1 выбитое орудие СК на 8 попаданий? Никуда не годится. Очень и очень плохо.

Ну а японская то чем лучше?
Тем более что большая часть японской эффективности это на самом деле наше раздолбайство и дефекты башен.

Расстреляй наши кранцы первых выстрелов и пара попаданий, вызвавшая пожары в башни, дала бы около нулевой эффект (башня даже после пожара могла действовать, сами по себе осколки там почти ничего не повредили.

Будь у орла не башни а казематы, то все его потери 6" ограничились бы 2-3 орудиями (1 с заклинившем снарядом, 1 посеченной осколками, и возможно 1 от пробития каземата из 12"). Ибо каземат, в отличии от башни в мамеринце не заклинишь и на шарах не перекосишь.

Но главное, даже со всеми нашими косяками и конструктивными дефектами башен, % эффективных попаданий у японцев в общем то такой же как и у нас.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Простите, у Орла что больше артиллерии, чем у Микасы?  Число попаданий снарядов ГК и СК в него не втрое больше, а в 1,76

Не понял как Вы получили 1,76. По попаданиям в район артиллерии: 25 /8 = 3.1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
а попаданий 12-дм снарядов в 2 раза меньше.

Вы о чем? У микасы в район артиллерии всего 3 12" попадания. 2 из которых это не в сам каземат, а ПОД него.
Они могли подачу задеть, а могли и не задеть.

А прямое попадание 12" в каземат всего 1но.

А у Орла только прямых попаданий минимум 3, а то и 4.
И как Вы из этого вывели "попаданий 12-дм снарядов в 2 раза меньше". мне не понятно. Это какая то очень альтернативная математика.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Я сужу не по стволам, а по эффекту от попаданий.

Где Вы его видите? Большинство японских попаданий имели эффект вообще околонулевой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Нужно отметить, что сила воздействия снаряда складывается из силы инерции массы снаряда и силы взрыва.
F = ma + W.

Вы не могли бы это обосновать как нибудь?

Реально же, по крайней мере по 6" снарядам, у нашего кинетическая энергия была выше, чем у японского.
Что уже более чем серьезный фактор.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Русские снаряды уступали японским по обоим компонентам, особенно, последнему.

Вы все же посмотрите вначале  характеристики снарядов, перед тем как про "обои компоненты" писать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801863
Более того, сильно сказывалось большое замедление взрывателя. В действительности, силы суммируются только, если взрыв произошел в момент попадания снаряда.

Не очень понял Вашу мысль. По факту, наши снаряды даже 6" броню неоднократно пробивали, в т.ч. проламывали крыши казематов.
Японские 6" в этом плане как то не отметились.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #801884
По-моему,вполне у японцев расчёт мог быть на пару номеров больше в "слабосильности" японцев по сравнению с европейцами. Вроде как по этой причине впоследствии они перешли на 140-мм вместо 6" орудий. Эта поблема могла появиться уже в РЯВ при возросшей скорострельности орудий

Возможно. Поэтому и написАл - до 10 номеров. (У англичан оказалось 7 или 8, не совсем понятно.)
Но лучше иметь официальное расписание у японцев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801899
Только Вы отталкиваетесь от наименьшей оценки попаданий, которая не факт, что наиболее точная.Сколько там реально было 12" а сколько 8" - науке точно не известно.

Я отталкиваюсь от данных, которые есть продукт тщательного анализа.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801899
Ну а японская то чем лучше?Тем более что большая часть японской эффективности это на самом деле наше раздолбайство и дефекты башен.

Ну не надо. Японские снаряды реально выбивали орудия, в отличие от наших.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801899
Не понял как Вы получили 1,76. По попаданиям в район артиллерии: 25 /8 = 3.1

Район артиллерии - это растяжимое понятие, зависящее от эффективного радиуса поражения снаряда. Никто по артиллерии не стреляет. Попадания носят чисто вероятностный характер. Считаю общее соотношение попаданий снарядов ГК+СК в корабль.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801899
Вы не могли бы это обосновать как нибудь?Реально же, по крайней мере по 6" снарядам, у нашего кинетическая энергия была выше, чем у японского.Что уже более чем серьезный фактор.

А что здесь обосновывать? Элементарная физика. Кинетическая энергия русского 6-дм снаряда не могла быть выше японского, ибо у него масса меньше и скорость он теряет быстрее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801899
Не очень понял Вашу мысль. По факту, наши снаряды даже 6" броню неоднократно пробивали, в т.ч. проламывали крыши казематов.Японские 6" в этом плане как то не отметились.

Да нет таких фактов. Только единичные.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
Я отталкиваюсь от данных, которые есть продукт тщательного анализа.

Т.е. "продуктом тщательного анализа" является исключительно оценка Кемпбела, который делал на его на основе вторичных источников? А японцы или Шведе/Костенко, имевшие возможность пощупать руками, ничего тщательно не анализировали?

На самом дела мне оценка Кемпбела тоже кажется более близкой к действительности. Но именно что кажется. Уверенно об этом говорить нельзя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
Ну не надо. Японские снаряды реально выбивали орудия, в отличие от наших.

В самом деле?
Ну и сколько выбитых орудий Вы сможете перечислить на Орле?
Не заклиненных в мамеринце башен. не сгоревших из за того, что в них полбоя гильзы продержали, а именно выбитых, с серьезным повреждением орудия?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
Район артиллерии - это растяжимое понятие, зависящее от эффективного радиуса поражения снаряда. Никто по артиллерии не стреляет. Попадания носят чисто вероятностный характер. Считаю общее соотношение попаданий снарядов ГК+СК в корабль.

Это очень странная идея.
Так можно подходить к делу, когда речь идет о построении модели при недостатке данных. тогда можно брать весь район посудины и случайным образом оценивать куда МОГУТ попасть снаряды.

Но какой смысл в подобных действиях когда мы в целом ЗНАЕМ куда они попали?

Да и про какой "радиус эффективного поражения" вы говорите, когда мы знаем, что большинство японских снарядов нифига не сделало даже при ПРЯМОМ попадании в башни?

и если говорить про РЕАЛЬНЫЕ попадания, а не про некую гипотетическую раскладку. То мы видим, что с частью попаданий японцам просто повезло.

Можно сколько угодно теоретизировать насчет общей площади корабля, но ПРЯМОЕ попадание в ствол, это прямое попадание в ствол. При нем, как показала практика и 57мм снарядика хватит.

Точно также как и прямое попадание в район амбразуры, ограничившее угол возвышений 12", это именно ПРЯМОЕ попадание. И говорит оно не о том, то у японцев был супер снаряд, а только о том, что им повезло попасть в нужную точку, а русским не повезло, ибо у Микасы попаданий в башни ГК не было вообще.


Про остальное - уже говорилось, что у японских 6", эффект в основном околонулевой даже при прямых попаданиях в башни. говорить о "радиусе поражения" в такой ситуации просто смысла нет.

Там если что и действовало, то количество, при котором рано или поздно, но шло попадание в мамеринец.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
А что здесь обосновывать?

Для убедительности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
Кинетическая энергия русского 6-дм снаряда не могла быть выше японского, ибо у него масса меньше и скорость он теряет быстрее.

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ?
А Вы хоть в курсе какие там были массы у русского и японского снаряда и какие скорости?
Я Вам намекну, по массе там отличие очень незначительное, в отличии от скорости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801928
Да нет таких фактов. Только единичные.

Единичные?
На 5 попаданий 6" снарядами в казематы микасы было 2 пролома крыш, 1 пробитие лобовой плиты с поражением расчета и и 1 растрескивание лобовых плит, не считая попадания в район амбразуры.

Отредактированно СДА (27.02.2014 15:57:03)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801973
На самом дела мне оценка Кемпбела тоже кажется более близкой к действительности. Но именно что кажется. Уверенно об этом говорить нельзя.

Аналогично.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801973
но ПРЯМОЕ попадание в ствол, это прямое попадание в ствол. При нем, как показала практика и 57мм снарядика хватит.

По-разному бывало.
Кстати, британские "проволочные" орудия несколько более уязвимы в этом отношении.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801973
говорить о "радиусе поражения" в такой ситуации просто смысла нет.

Только лаки-осколки:-). Но они реально были.
Это тоже любопытный момент. Прилично бронированные объекты страдали именно от осколков.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #801973
Там если что и действовало, то количество, при котором рано или поздно, но шло попадание в мамеринец.

Там большинство заеданий было от осколков. Которые более или менее успешно выковыривали. Пока было кому.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #801909
Нет. Часть принадлежит гарибальдийцам. Но надо учесть, что на них стоит только незначительная доля 8-дм артиллерии - 6 орудий из 30.

Все равно, я немного затупил с данной пропорцией. В смысле - каков способ отделить попадания с разных отрядов?
Понятно, что 12" - с первого. Но как "приписать" к ним искомое число 6"? Ведь тут начинается игра и скорострельности, и числа стволов, и вер-сти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802115
Но у него более высокая начальная скорость.

Странно, но почему-то, в отношении осколков это не признается. Быстро скорость падает. А тут аж 3 мили полета.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802115
Пусть так. Но что есть здесь а? Удобнее уж тогда пользоваться импульсом mV. Тот же з.Н., но в более понятной для данного случая форме.

Ну для расчетов то все равно силу знать нужно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802116
Все равно, я немного затупил с данной пропорцией. В смысле - каков способ отделить попадания с разных отрядов?Понятно, что 12" - с первого. Но как "приписать" к ним искомое число 6"? Ведь тут начинается игра и скорострельности, и числа стволов, и вер-сти.

Точно разделить, действительно, нельзя. Только примерно ГК. 6-дм разделяются уже экстраполяцией.
Гораздо легче отделить попадания ЭБРов от крейсеров. Не столь важно, к какому отряду они принадлежат. Важно, что от них Орел очень сильно пострадал. На 70%. И роль японского СК тогда выявляется в совсем ином свете.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802113
Только лаки-осколки:-). Но они реально были.

Пара орудий на их счету есть, включая орудие с заклинившим в стволе снарядом из-за осколка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802113
Там большинство заеданий было от осколков. Которые более или менее успешно выковыривали. Пока было кому.

На Орле было кому выковыривать. и фатальные заклинивания башен там отнюдь не от осколков.
Но главное заклинивание башен на Орле вообще не является показательным с точки зрения сравнения действия снарядов. ибо каземат заклинить невозможно и сравнивать просто не с чем.