invisible написал:

Оригинальное сообщение #818718
Вряд ли его разделят другие участники. Я бы только высказал обобщенно свое мнение:1. Японцы стреляли в разы лучше русских.2. Японские снаряды были лучше русских, хотя бы потому, что их доводили до лучшего состояния во время войны, тогда как российские оставались неизменными, не будучи предварительно опробованными в условиях, близким к боевым.

Почему?
Частично будут согласны.

1) "Разы" - скорее, да. Но небольшие разы:-). Типа, раза в 2.
При бОльшей разнице не проходит соотношение числа попаданий, как отмечал, в частности, ув. СДА.

2) Оказались лучше, скорее, чем были. Т.е., с наложением других факторов. (Вы их сами отмечали, типа, например, массированное воздействие.)

3) Доводка - вопрос более спорный. Надо знать, что и как "доводили", тогда можно принять.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #818799
Почему не проходят, не понял?

По Ленчестеру не пройдёт.
Разницы в 2 раза (по точности*эффективность попадания) будет, пожалуй, достаточно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #818796
1) "Разы" - скорее, да. Но небольшие разы:-). Типа, раза в 2.

Реально там разницы процентов на 30 более чем достаточно, если считать эффективность огня как число попаданий за единицу времени на ствол с одинаковой дистанции.
2 раза там разве что в варианте "русские в среднем стреляют с 40-50 каб, а японцы с 25-35".
При 2х кратной же разнице в точности, японцы должны были в первые 15 минут показать точность порядка 15% (при скорострельности 1 выстрел в 3-4 минуты) для ГК, что очень много.
Если же вспомнить, что н Сикисиме ствол разорвало в 15:55 на 11 выстреле, то скорострельность яппонского ГК должна быть вообще 1 выстрел в 6-8 минут и соответственно точность японского ГК - 30-40%, что дает основания вспомнить легенды о джедаях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #818796
2) Оказались лучше, скорее, чем были. Т.е., с наложением других факторов. (Вы их сами отмечали, типа, например, массированное воздействие.)

Здесь важно, что фактов, подтверждающих лучшесть японских снарядов - нет. Есть только оценки "ужас-ужас" тех кто под концентрированный огонь попал. Последний же фактор действительно был, как Вы правильно заметили.
Ну а без фактов можно любые оценки давать. Толку то от них.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819049
Я не понял, причем здесь Ленчестер? Известно, что Орел получил очень много по сравнению с теми кораблями, в которые он стрелял.

И из чего же это следует? Из раскладок realswat-а? В которых не учитывается, что цели орла точно не известны и при этом вообще не учитываются не отмеченные по времени, но упомянутые Кемпбелом попадания в Идзумо (5 12" и 1 10" или 12" попадание) и в Адзуму (7 больших снарядов, в основном, 12"), которые всю эту раскладку легко могут на прямо противоположную перевернуть.

И главное важно ведь что он стрелял в одни корабли, а в него стреляли другие, причем НЕСКОЛЬКО кораблей.

И кстати почему в качестве примера берется Орел? почему, например, не Сенявин с Апраксиным?

Отредактированно СДА (02.04.2014 10:22:36)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #819076
И из чего же это следует? Из раскладок realswat-а? В которых не учитывается, что цели орла точно не известны и при этом вообще не учитываются не отмеченные по времени, но упомянутые Кемпбелом попадания в Идзумо (5 12" и 1 10" или 12" попадание) и в Адзуму (7 больших снарядов, в основном, 12"), которые всю эту раскладку легко могут на прямо противоположную перевернуть.И главное важно ведь что он стрелял в одни корабли, а в него стреляли другие, причем НЕСКОЛЬКО кораблей.И кстати почему в качестве примера берется Орел? почему, например, не Сенявин с Апраксиным?

Нет. Я руководствуюсь Кэмпбеллом. Орел получил больше попаданий, чем весь отряд Камимуры.
Сравнивайте его с кем угодно из японцев. Он проигрывает всем без исключения и очень сильно.
А сравнивать Сенявина-Апраксина некорректно потому, что по ним не стреляли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819115
Метод Ленчестера позволяет оценить соотношение сил (точнее, эффективности) по результату. При наличии достаточной статистики. Для боя в целом она достаточна.

Я не вижу расчета.
Двукратная разница в точности стрельбы ничего не объясняет. Она не объясняет Ослябю и Суворова, не объясняет множества пожаров, которые не смогли потушить.

Вроде вы при обсуждении согласились с моими прикидками.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819115
А вот это - именно частность. Которая может быть верной или неверной, или просто "статистическим выбросом". Обоснованным самыми разными причинами. Например, Лайон в Ю. (да и в Д-Банке) попал во много раз меньше, чем его оппонент, а в среднем соотношение было не столь поганым для англичан.

Это не может быть частностью, поскольку Орел не был главной мишенью японцев и выжил, тогда как его собратья под огнем утонули. Суворов, несомненно, огреб больше. Если четвертый корабль линии получает почти в 2 раза больше попаданий, чем флагман противника, это о многом говорит. Если один бородинец получил подарков больше, чем все 4 японских броненосца, значит он стрелял минимум в 4 раза хуже.

Отредактированно invisible (02.04.2014 13:35:34)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819146
Если четвертый корабль линии получает почти в 2 раза больше попаданий, чем флагман противника, это о многом говорит.

Да, это говорит о том, что в результате маневрирования флагман противника быстро вышел из под обстрела.
Вам напомнить, что половину своих попаданий микаса получила в первые 15 минут боя, после чего попадания в остальные японские корабли продолжились, а в микасу как отрезало.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819146
Если один бородинец получил подарков больше, чем все 4 японских броненосца, значит он стрелял минимум в 4 раза хуже.

Т.е., если я правильно понимаю, Апраксин стрелял примерно в 10 раз лучше Микасы. А у Сенявина разница с ней была вообще бесконечной.

Вам не кажется, что логика у Вас несколько странная?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #819207
А при чем здесь точность как таковая?Японцы просто ввели в дело больше кораблей на меньшей дистанции. И обеспечили себе преимущество не тем,ч то стреляли сильно лучше, а тем, что в среднем стреляли с меньшей дистанции

Когда есть 2 фактора, то могут действовать и оба. А вот соотношение их...
Это всё можно прикинуть. Хотя бы по Вашей модели.
Может, лучше займёмся этим вместо достаточно ненаполненных словопрений?
Будет много нагляднее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
Он приводился когда-то в "Навале" №1.ОЧЕНЬ грубо: при равном составе (силе) и разнице в эффективности в 2 раза при малом воздействии потери соотносятся как 1:2. При большом развитии процесса - ближе к квадрату, т.е. 1:4. Оперируя, к примеру, Вашими же цифрами по числу попаданий, получаем искомое.

Я обратил внимание на "ОЧЕНЬ грубо". Ну а что касается потерь, то они у нас относятся как 0:4, считая выбитые артогнем корабли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
А как мы можем определить разницу в воздействии?Предлагалось по числу пострадавших. Поскольку по числу потерянных кораблей - не слишком корректно. Редко бывает известно, сколько тому или иному кораблю оставалось "до метки" (потопления).

Как угодно. Число пострадавших на одной Ослябе больше, чем во всем японском флоте.
Но лучший показатель - выбитые стволы. Прикидочно, у русских раз в 5-10 больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
Какими именно? Может, мы о разном говорим.

Речь шла о числе возгораний, которые невозможно тушить только при очень большой частоте попаданий. На Орле, имевшем 76 попаданий, тушить пожары успевали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
Явно говорит о том, что по нему стреляли много и неплохо:-). И всё. Вы придаёте слишком большое значения утверждениям о том, что японцы "выбивали только головного". Получим распределение целей "от японцев", будет более понятно. Но даже "Официальный Мэйдзи" в этом отношении наводит на размышления.

Простите, но не только по нему. Из строя выходили Ослябя, Суворов, Бородино, А3, Сисой, Наварин. Орел из строя не выходил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
Кто-то высказывал мысль о том, что он находился под огнем больше всех. Так что, соображения о "главной мишени" не на 100% очевидны.Выжил или утонул: тут слишком много факторов. чтобы свести ТОЛЬКО к числу полученных попаданий.

Ну мысли то могут иметь место. Но очевидец Костенко говорит, что Орел был основной целью наряду с Бородино только небольшой промежуток времени в конце боя, когда стало темнеть. А так, большую часть боя он сражался с крейсерами, уступавшими ему в вооружении и бронировании.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819253
Нет. См. начало.Потом, это же Ваши прикидки ОБЩЕГО числа попаданий - типа, 620 и около 150? Это близко к 4:1. И для этого достаточно стрелять в 2 раза хуже. Работает обратная связь.

Я согласен, сто обратная связь работает, но только после выхода из строя Суворова и Осляби. Проблема в том, что они были выбиты ну очень быстро. Можно прикинуть живучесть корабля типа Бородино по числу попаданий в него. Микаса получил более 40 попаданий, но практически не пострадал. Орел получил 76 попаданий, потеряв согласно Костенко половину боевой мощи. Суворов потерял где-то 95% боевой мощи. Был выведен из строя всего в течение 40 минут.
То есть, он получил в начале боя очень много попаданий, больше, чем Орел. Пусть 80. А Микаса - только 24. Плюс Ослябя. Тогда как другие японские корабли пострадали мало.
Поэтому, я вижу минимум 3х-кратный перевес точности стрельбы у японцев уже в начале боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Я обратил внимание на "ОЧЕНЬ грубо".

Ну, можно самому проинтегрировать, если есть желание.
Всё равно получится значение от 1:2 до 1:4:-)

А "грубо" - например потому, что силы приняты равными. Это, видимо, не совсем правильно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
а что касается потерь, то они у нас относятся как 0:4, считая выбитые артогнем корабли.

"По кораблям" - будет ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ грубо:-). Куда, к примеру, определить Асаму?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Число пострадавших на одной Ослябе больше, чем во всем японском флоте.

От АРТИЛЛЕРИИ? Нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Речь шла о числе возгораний, которые невозможно тушить только при очень большой частоте попаданий. На Орле, имевшем 76 попаданий, тушить пожары успевали.

Причин может быть много. Например, лучшие действия ДЖ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Простите, но не только по нему. Из строя выходили Ослябя, Суворов, Бородино, А3, Сисой, Наварин. Орел из строя не выходил.

Речь только о распределении целей. Конечно, не все достоверно. Но явно более достоверно, чем наши свид-ва. Стреляющему как-то легче...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Но очевидец Костенко говорит, что Орел был основной целью наряду с Бородино только небольшой промежуток времени в конце боя, когда стало темнеть. А так, большую часть боя он сражался с крейсерами, уступавшими ему в вооружении и бронировании.

Костенко много чего говорит. Особенно с учетом того, что бой он видел, как бы это сказать, не совсем - ввиду состояния.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Я согласен, сто обратная связь работает, но только после выхода из строя Суворова и Осляби.

Она работает все время, с первых попаданий, но Ваша мысль понятно.
что-то вроде: "обратная связь работает значительно только после выхода из строя Суворова и Осляби".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Микаса получил более 40 попаданий, но практически не пострадал.

Пострадал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Орел получил 76 попаданий, потеряв согласно Костенко половину боевой мощи.

По артиллерии - похоже. Но остальная "мощь" почти не пострадала. Примерно, как на Микасе (с учетом числа попаданий).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Суворов потерял где-то 95% боевой мощи. Был выведен из строя всего в течение 40 минут.То есть, он получил в начале боя очень много попаданий, больше, чем Орел. Пусть 80. А Микаса - только 24. Плюс Ослябя. Тогда как другие японские корабли пострадали мало.

Здесь неверно (или недоказуемо как минимум) выделенное.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
Поэтому, я вижу минимум 3х-кратный перевес точности стрельбы у японцев уже в начале боя.

ОЧЕНЬ сложно сказать.

Предположим, что это верно. Но тогда русский огонь должен был свестись почти к нулю довольно быстро. Приближаясь к 1:9 к вечеру.
Но это вроде не наблюдается.

День добрый!

vov написал:

Оригинальное сообщение #819299
Но остальная "мощь" почти не пострадала.

Офицеров считаем частью "мощи"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А я и не говорил, что он потерял 95% мощи за 40 минут. Но выведен из строя безвозвратно.
Потерю управления ликвидировали быстро, но в строй он так и не вошел.

Фраза была построена именно так. Тем более, что сразу после 40минут и 95% вы добавили

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
То есть, он получил в начале боя очень много попаданий, больше, чем Орел. Пусть 80. А Микаса - только 24.

Реально же, из потери управления через 40 минут никакого "много попаданий в начале боя" - не следует.

А потеря управления - например Цесаревич на момент потери управления сохранил практически всю артиллерию и в целом был в неплохом состоянии, но управление потерял в самый критический момент.
Суворову же периодически добавляли, что мешало работам по восстановлению управления.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А она что утопла? Вернулась в строй как миленькая. Получила в итоге 12 попаданий. До смерти далековато.

Тем не менее 2 выхода из строя подряд.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Так я не понимаю, как вы определять будете от чего люди погибли. Общие потери в русском флоте на порядок больше.

понятно, что потеря корабля приводит к громадным потерям экипажа. Но это следствие не непосредственного воздействия артиллерии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Итак 8 раз? Не проходит, потому как в ЖМ пожаров практически не было.

Ну так и на Нахимове с Николаем их не было практически.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Ну куда ж еще распределять? Я вам привел длинный список пострадавших.

В приведенном Вами списке, причины выхода из строя Бородино - неизвестны, может просто поломка. Большого количества попаданий в него в тот момент быть не могло. Сисой вышел из строя буквально от единичного, но очень удачного попадания. Наварин - разве он из строя выходил?
И фактически мы видим, что половина вашего списка основной целью явно не была и ловила единичные, полуслучайные снаряды.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А какая еще мощь, кроме артиллерии?
Пробоины по ватерлинии? Не было. Потеря хода? Тоже нет? Машины? Целы. И Того не лежит без сознания, как ЗПР или Юнг.

Затопления, даже без пробитий пояса. Артиллерия повреждения таки имела, в т.ч. в и части выбитых артиллеристов. Кстати явное снижения темпа огня к концу боя наши отмечали.
но в целом относительно небольшие повреждения и Микасы и остальных японскийх кораблей особого удивления не вызывают. микаса из под концентрированного обстрела вышла весьма быстро. Остальные под него и не попадали. Плюс включилась обратная связь из-за выбивания русских кораблей. плюс действовало отставание 2го и 3го отрядов.
И в итоге - да, все японцы словили относительно небольшие дозы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А что доказуемо? Доказуемо, что такой хорошо защищенный корабль был выведен их строя за 40 мин и насовсем?

А с чего Вы взяли, что Бородино, да и любой другой ЭБР были хорошо защищены?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Доказуемо, что Ослябя погибла в течение часа? Да.

Ослябя это он. И в истории известно когда крупные корабли и за единицы минут тонули, от удачных попаданий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Или будем считать это случайностью?
Я в упор не вижу объяснений.

Стараетесь не видеть, правильнее так.
причины же уже не раз описывались. Решительный бой на короткой дистанции с самого начала, на который наложился проигрыш позиции, что дало японцам всеми силами действовать по части наших. ну и несколько лучшая стрельба у японцев видимо тоже была.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819275
А так, большую часть боя он сражался с крейсерами, уступавшими ему в вооружении и бронировании.

Смешно. вы сами то прочитайте, что сказали.
Он сражался с крейсерамИ, а не с крейсерОМ.
Которые, кстати, очень незначительно уступали ему в бронировании и не так уж сильно в вооружении. а 2-3 БРК  его явно превосходили.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819255
Да не правда. Расстояние от корабля А до корабля Б = расстоянию от корабля Б до корабля А. Е

У нас есть не корабль А и корабль Б. А есть кораблИ А1-А12 и Б1-Б12, если уж мы говорим про математику.
И расстояние А1-Б1 отнюдь не равно расстоянию А1-Б2... А1-Бn.
Точно также как и расстояние Б1-Аn не равно расстоянию А1-Б2... А1-Бn

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819255
Если одна линия сдвинулась вперед, отжимая голову, она подставляет хвост сосредоточенному огню. Всё одинаково.

Похоже школьный курс геометрии Вы все же забыли.
"Все одинаково" булет только при ОДНОВРЕМЕННОМ выполнении ТРЕХ условий.
1) линия А1-А12 СТРОГО ПАРАЛЛЕЛЬНА линии Б1-Б12
Это очень важное условие, т.к. если линии не параллельны, то А1-Б1 ( а в условиях цусимы и А1-Б5) будет меньше чем А12-Б12.

2) Расстояние А1-А2 равно А2-А3 равно Аn-А(n+1) равно Б1-Б2 равно Бn-Б(n+1)
Надеюсь это пояснять не надо? Сами догадаетесь как разрывы между русскими кораблями "до 8 каб" влияли на "все однинаково"?

3) А1 стреляет по Б1, а Б1 стреляет по А1, Аn стреляет по Бn, а Бn стреляет по Аn.

Так вот в цусиме ни одно из этих условий нифига не выполнялось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819255
Ну да. Отставшая Асама им вреда не сделает. Только странно, что они не сумели её утопить при таком благоприятном расположении.

Отставшая Асама, отвернула ОТ русской эскадры и шла на расстоянии в 40-50 каб от нее (это уже обсуждалось). Естественно на такой дистанции, огонь по ней был неэффективен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819255
Фактов полно. Где пробития русскими бронебойными снарядами вражеской брони по ватерлинии?

Ну извиняйте, самонаводящихся снарядов, бьющих исключительно в ватерлинию не было.
В среднем же преимущества ОДНОГО японского снаряда перед ОДНИМ русским не видно совершенно.
Пример того же Орла, у которого большинство попаданий в район башен было крайне малоэффективным - приводился.
Рулило именно количество, а не качество.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А я и не говорил, что он потерял 95% мощи за 40 минут. Но выведен из строя безвозвратно.Потерю управления ликвидировали быстро, но в строй он так и не вошел.

Так что является критерием той же "безвозвратности"?
Вывод из строя артиллерии, скорость? Просто нахождение вне кильватерного строя?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А она что утопла? Вернулась в строй как миленькая. Получила в итоге 12 попаданий. До смерти далековато.

Вот тут Вы сами указали - число попаданий.
Это действительно более или менее объективный критерий.

Остальное как бы содержит много эмоций для объективной оценки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Так я не понимаю, как вы определять будете от чего люди погибли. Общие потери в русском флоте на порядок больше.

См. выше - по числу попаданий. Это именно возможные потери от артиллерии.\
А число утопших зависит от массы обст-в.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Итак 8 раз? Не проходит, потому как в ЖМ пожаров практически не было.

Пока не могу сказать.
Попробуем поиграться факторами на модельке.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Ну куда ж еще распределять? Я вам привел длинный список пострадавших.

Насчет списка не понял. Он может говорить о более или менее равномерном распределении огня (по 1-му отряду + ослябя?), кроме самого начального периода.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Доказуемо, что такой хорошо защищенный корабль был выведен их строя за 40 мин и насовсем? Да.

Не уверен. Опять - нужен критерий "выхода из строя".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Доказуемо, что Ослябя погибла в течение часа? Да.

Вот это и есть для меня единственная "загадка Цусимы".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Или будем считать это случайностью?

Последнее (Ослябя) - возможно и даже вероятно.
ДРУГИЕ объяснения ПОКА просто сложно предложить. Ибо будут нестыковки по объективностям - выпущенным снарядам, вер-сти и т.д.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
Так и было.

Возможно. Хотя русские попадания наблюдались до самого вечера. Было бы желательно все же смоделировать (посчитать).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #819398
А 15-го и 1:20, если не больше. У Небогатова шансов не было никаких.

ШАНСОВ - не было. Речь не о шансах, а о соотношении - сил и наносимого ущерба.

vov написал:

Оригинальное сообщение #819629
нужен критерий "выхода из строя".

Как флагманский корабль