РыбаКит написал:

#1161732
Может снизим градус?

ОК.

РыбаКит написал:

#1161732
в этой теме интересует только способность установок бородинцев и в некоторой степени Олега вести прицельный огонь

Элементарно. Все упомянутые проблемы в первую очередь выливаются в увеличение время точной наводки и большие интервалы между залпами. Но главная проблема артиллеристов Цусимы это затруднённость различения знаков падения артиллерии собственного корабля среди всех прочих. Т.е. огневая производительность русских кораблей для той ситуации оказалась чрезмерной. И казематы её только усугубили бы.

Ну а про саму способность "бородинцев" вести прицельный огонь тут даже картинку нарисовали красивую.

Serg написал:

#1161927
А разве известно когда и как вскрылась эта проблема?

А она была? Просто захотелось лучшего.

Serg написал:

#1161931
Мельникова на вас нету.

Ой, баюс,баюс! (с)

realswat написал:

#1161778
А вот попадания в 14.21..14.25 (зелёным - те два попадания, которые в рапорте командира описаны как 12", но которые специалисты относят к 75-мм)
Уже размазаны по длине корабля - причём пучок "спозает" к грот-мачте, т.е. целик/поправка на скорость хуже.

Вероятно, виноват в этом (отчасти или полностью) ракурс цели?

QF написал:

#1161692
один человек обеспечивал вращение 15 тонной установки со скоростью равной или даже превосходящей быструю у башни.

Это конкретно о чём? Какую именно установку?

QF написал:

#1161692
Что существенно же увеличивает допустимую вращаемую массу. Вплоть до уровня одно-орудийной башенной ау.

Опять же, интересно увидеть ссылку на это. Что 1 чел способен вращать 1-орудийную башню весом несколько десятков т.
Не говоря уже о 2-орудийных, о которых, собственно, и идет речь при обсуждении Цусимы.

QF написал:

#1161692
У казематов нижних уровней даже хуже, потому как там в принципе не могут увидеть тот самый циферблат, показываемый с мостика.

Не совсем понятно, о чем речь.
Если есть передающие и приемные циферблаты, то они в рубке(ках) и у орудий. Как-то так -

QF написал:

#1161692
Переговорные трубы и электромеханические боевые указатели в обоих случаях одинаковые. Связь между командиром орудия и наводчиком тоже.

Т.е. здесь никакой разницы между БУ и КУ нет. Из КУ (особенно нижних) посложнее стрелять под местным управлением, это правда, видно хуже.

РыбаКит написал:

#1161732
в этой теме интересует только способность установок бородинцев и в некоторой степени Олега вести прицельный огонь.

Могли, конечно же. Речь здесь исключительно о их эффективной скорострельности. Которая в принципе была (должна бы?) меньше за счет более медленной наводки (или "доводки на цель", если угодно).
Особенно это важно в критические моменты боя, когда требуется максимальная (возможная) скорострельность.

vov написал:

#1161940
Это конкретно о чём? Какую именно установку?

Отечественную. На центральном штыре.

vov написал:

#1161940
Опять же, интересно увидеть ссылку на это. Что 1 чел способен вращать 1-орудийную башню весом несколько десятков т.

vov написал:

#1161940
Не говоря уже о 2-орудийных, о которых, собственно, и идет речь при обсуждении Цусимы.

Речь идёт о том, что было предложено башни заменить на казематы ибо башни косые.

vov написал:

#1161940
Не совсем понятно, о чем речь.

Из нижних казематов рубка в принципе не видна. И мостики. И сигналы, подаваемые с них. А вот из всего того, у чего колпаки выходят на верхнюю палубу и выше - видно. С очевидными ограничениями.

vov написал:

#1161940
Если есть передающие и приемные циферблаты, то они в рубке(ках) и у орудий. Как-то так -

Слушайте, 2017-й год на дворе, все здесь присутствующие должны быть знакомы со множественными описаниями того, какими противоестественными способами происходил обмен информацией между арт. офицером и орудиями.

vov написал:

#1161940
Т.е. здесь никакой разницы между БУ и КУ нет.

Именно.

vov написал:

#1161944
А вот это крайне спорно.

Если спорно, то читайте Гончарова до просветления.

vov написал:

#1161944
Тогда уж нужно начинать с проблем ОРГАНИЗАЦИИ огня

Речь про ту, более чем конкретную ситуацию, в какой оказалась русская артиллерия при Цусиме. Я пытаюсь донести одну, очень простую мысль, что в тех условиях, до влияния нюансов конструкции ау было очень и очень далеко. Если вы это поняли - хорошо, нет - плохо.

realswat написал:

#1161812
Более или менее обосновано можно предположить, что "Суворов" попадал (дистанцию сразу определили верно, стена всплесков не мешала, соответственно)

Курсовой угол и дистанция менялись довольно быстро. И точное определение дистанции при первых выстрелах ничего не гарантировало уже через 5 минут, т.к. разница могла быть под 10 каб.

realswat написал:

#1161812
и "Орёл" не попадал (дистанцию определили не верно, а пристреляться мешала стена всплесков).

У Щербачева приведены вполне адекватные дистанции. Как Вы определили, что они не верные?
Ну а то, что в первые минуты 57 каб определили, так в эти минуты Орел и не стрелял.

QF написал:

#1161966
Отечественную. На центральном штыре.

Так какую именно? Конкретно.
(Сразу: уст-ка на центр.штыре действительно отличается, например, от тумбовой, большей скоростью вращения. А башня в этом отношении должна уступать и тумбовой. Причем значительно. По физике/механике. И это при одинаковом весе.)

С картинкой башни: Вы имеете в виду рукоятку в нижней части картинки? (Справа от орудия.)
И что это за башня? Понятно, что с француза, но с какого и какого калибра? 138 или 164?

QF написал:

#1161966
Речь идёт о том, что было предложено башни заменить на казематы ибо башни косые.

А какое отношение эти "альтернативы" имеют к Цусиме? Я так и не понял.

QF написал:

#1161966
Из нижних казематов рубка в принципе не видна. И мостики. И сигналы, подаваемые с них. А вот из всего того, у чего колпаки выходят на верхнюю палубу и выше - видно. С очевидными ограничениями.

Вы считаете, что данные для стрельбы в то время передавались флажками с мостика? Это не так:-)

QF написал:

#1161966
Слушайте, 2017-й год на дворе, все здесь присутствующие должны быть знакомы со множественными описаниями того, какими противоестественными способами происходил обмен информацией между арт. офицером и орудиями.

При чем здесь 2017-й? Да, есть отдельные свидетельства того, как информация передавалась в случае форс-мажора. Так такое было и во 2МВ (Эксетер в Ла-Плате, например).
Штатно же все было гораздо культурнее:-)

QF написал:

#1161966
Если спорно, то читайте Гончарова до просветления.

Я люблю читать Гончарова. Хорошая книга. Но и она не дает ответа на все вопросы:-)

QF написал:

#1161966
Речь про ту, более чем конкретную ситуацию, в какой оказалась русская артиллерия при Цусиме

Странно. То речь о замене башен на казематы, то о совсем конкретной ситуации. Действительно, понять очень непросто: проблемы настолько разные, что их объединение только мешает.

QF написал:

#1161966
Я пытаюсь донести одну, очень простую мысль, что в тех условиях, до влияния нюансов конструкции ау было очень и очень далеко.

И это вопрос не столь очевидный. Скорее, Вы правы. Но необязательно.
Например, заклинивание башен СК было явлением достаточно массовым, а это те самые "нюансы конструкции". Которые как бы влияли на...

QF написал:

#1161966
Если вы это поняли - хорошо, нет - плохо.

Я не думаю, что такая категоричность есть верный путь:-)
Если вас или кого-то еще интересует именно мое мнение, то оно таково.
Да, разница в "технике" (и конкретно в этом моменте) не являлась решающей. Но она МОГЛА внести и свой вклад: как Вы ранее отмечали, пусть на уровне 10% (от "мощи"). Т.е., была одним из факторов, скорее, второстепенных.

Но и все поражение являлось рез-том СОВОКУПНОСТИ многих факторов. Из которых выделить т.н. "решающие" очень сложно.

vov написал:

#1161997
Так какую именно? Конкретно.

МЗ.

vov написал:

#1161997
С картинкой башни: Вы имеете в виду рукоятку в нижней части картинки?

Да. Pointage lateral которая.

vov написал:

#1161997
И что это за башня? Понятно, что с француза, но с какого и какого калибра? 138 или 164?

Sully. 164.

vov написал:

#1161997
А какое отношение эти "альтернативы" имеют к Цусиме?

Не ко мне вопрос.

vov написал:

#1161997
Вы считаете, что данные для стрельбы в то время передавались флажками с мостика?

Циферблатом.

vov написал:

#1161997
При чем здесь 2017-й?

Всё уже не просто введено в оборот, но и пережевано по несколько раз.

vov написал:

#1161997
Да, есть отдельные свидетельства того, как информация передавалась в случае форс-мажора.

Циферблат с мостика это не форс-мажор, а чёткое следование рекомендациям английских коллег, ещё до Цусимы закладывавших основы системы центральной наводки. Из которых прямо проистекают и думарески, и прочие колониальные чудеса.

vov написал:

#1161997
Штатно же все было гораздо культурнее

Да-да. Потому всё и переделали под корень. От избытка культуры.

vov написал:

#1161997
Я люблю читать Гончарова. Хорошая книга. Но и она не дает ответа на все вопросы

На связь между повышенной частотой залпов и помехами стрельбе она ответ даёт. Весьма однозначный.

vov написал:

#1161997
Странно. То речь о замене башен на казематы, то о совсем конкретной ситуации.

У меня речь о конкретной ситуации, у Serg про замену.

vov написал:

#1161997
Например, заклинивание башен СК было явлением достаточно массовым

Зачем вам вообще пушки, если вы не знаете дистанции, на которую стрелять?

Бирсерг написал:

#1162011
Трудно понять, почему россиян победили японские автомобили. И даже корейские с китайскими.

Они и американские победили, а китайские - европейские...

QF написал:

#1162009
Циферблат с мостика это не форс-мажор, а чёткое следование рекомендациям английских коллег, ещё до Цусимы закладывавших основы системы центральной наводки. Из которых прямо проистекают и думарески, и прочие колониальные чудеса.

Вообшето циферблаты были у каждого орудия..
Дальномерщик производил измерение расстояния и с помощью дальномерного ключа данные автоматически вводились в принимающие приборы боевой рубки, центрального поста, 8 основных башенных АУ и батарей 75 мм орудий. Для контроля правильности передачи данных имелась система обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом, показания которого сравнивались с введенными в принимающие приборы. Визирные посты и дальномерные станции располагались внутри боевой рубки с правой и левой стороны (по паре на каждый борт) из за чего боевая рубка "Орла" имела овальную форму в поперечном направлении от диаметральной плоскости корабля. Комплект приборов и магнитный компас в боевой рубке показывали старшему артиллерийскому офицеру собственный курс и скорость, направление и силу ветра. Курс и скорость цели он определял приблизительно «на глаз». Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силы ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до неё, прикинув примерную скорость и курс цели — старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН. Так же выбирал тип АУ и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Для этой цели в боевой рубке и центральном посту имелось комплект задающих приборов-указателей, которые через 47 кабельных жил передавали данные в принимающие приборы в АУ и 75 мм батареях. Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В. По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов. После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы (корректировали первоначальную установку по ВЦН) и производили их заряжание выбранным типом боеприпаса. После выполнения данной операции, находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал «0», выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня
В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305 мм, 152мм АУ и батарея 75 мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до неё, но все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен. В случае полного поражения приборов управления огнем, личного состава боевой рубки и цепей передачи данных все АУ переходили на самостоятельный огонь. В этом случае выбор цели, и наведение на неё производилось расчетом конкретной АУ с использованием только орудийного оптического прицела что резко ограничивало его эффективность и дальность. https://topwar.ru/28006-russko-yaponska … nosti.html

realswat написал:

#1162163
в раструб вентиляторов МО

Простите, а они разве не поворотные?

СДА написал:

#1161898
Известно, что Фудзи перенес огонь на Александра на 13й минуте боя. Но чтобы он в одиночку мог подавить огонь броненосца за 2 минуты, точность его огня должна быть просто джедайской.

Давайте не будем рвать тельники. От этой Вашей поэзии подташнивает.
1) Известно, что в рапорте командира "Микаса" не зафиксированы попадания между 14.25 и 14.35
2) Известно, что после 14.00 р.в. (14.20 я.вр) неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова». Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый. Температура при разрыве большого снаряда настолько высока, что все окружающее вспыхивало и даже краска на железе загоралась. Газы удушливы, и обожженные вблизи люди падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами.
Первым ранило в руку флаг-офицера мичмана князя Церетелли — бывшего на мостике; он ушел на перевязочный пункт и больше не возвращался.
В боевую рубку непрерывно попадают осколки снарядов, через просветы, иногда целым дождем, мелкие щепки дерева, дым, брызги воды от недолетов и перелетов.
Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушает все. Дым и пламя от разрыва снарядов и частые возгорания близких предметов не дают возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно видеть иногда отдельныя части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом определенном направлении, не было возможности вести.

Здесь можно сделать первое осторожное предположение - после 14.20 я.в. точность стрельбы "Суворова" должна была снизиться. При этом до того времени по нему "работали", видимо, два корабля - "Микаса" и "Асахи" ("Адзума", если что, уже в 14.18 стрелял по "Ослябя").

Далее, известно, что:
3) "Фудзи" в 14.21 открыл огонь по второму кораблю русской линии ("Александр") с дистанции 5 500 м (~30 кабельтовых). При этом неизвестно (данные, к сожалению, не полны, не все японские рапорты одинаково хороши), стрелял ли по "Александру" ещё кто (а могли, "Идзумо", например, в 14.24 стрелял по четвёртому кораблю русской линии )
Переводя Вашу поэзию на нормальный язык, можно сказать: Вы утверждаете, что у "Фудзи" не было технической возможности добиться снижения точности стрельбы "Александра" за следующие 4-6 минут (а не за 2). Так ли это? Нет.
Технические возможности были весьма высоки. У Виноградова описана стрельба "Баяна" 8 июня 1913 г. - 32,5 кабельтовых, 4 минуты, 3 попадания (14 выстрелов) из 8" орудий, 6 попаданий (38 выстрелов) из 6" орудий. При всех "но и если" "Фудзи" технически мог добиться схожего результата. А если попадания группируются у основания фок-мачты - сами понимаете.

Оценивая технические возможности японцев в смысле точности стрельбы, можно отталкиваться и от других примеров - "Асама" по "Варягу" и "Цусима" по "Новику". Не забывая при этом, что соответствующие результаты достигнуты кораблями в первом бою (Цусима же была третьим боем, не считая мелких стычек-упражнений, японские артиллеристы были очень опытны) и, кроме того, к Цусиме были пересмотрены правила управления артиллерией в бою.

И не стоит при этом ломиться в открытую дверь - вклад "потери позиции" нельзя отрицать. Другое дело, что он был не так велик, поскольку как раз потеря позиции вела бы к сравнительно медленному снижению темпа попаданий в "Микаса" (носовые-то башни по нему били даже с "Орла" ещё долго), чего не было. И при потере позиции попадания со схожим темпом были бы в другие корабли японской линии - чего, обратно, не случилось (при этом известно, что в эти самые 10 минут, 14.25-14.35, русские корабли стали стрелять и по "Фудзи", и по "Асахи", и по "Сикисима").

realswat написал:

#1162172
Каменты "да японцы со временем попадания напутали" приветствуются.

А каменты про угол между первой входящей стрелочкой и всеми последующими?