realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
Про попадания 6" в Иватэ я не говорил.

Здесь я глюкануэл. Вы говорили про Идзумо.

Но например лейтенанты Шамшев и Славинский считали, что стреляют по Ивате. Мичман Щербачев считал также. Причем по его мнению 7м и 8м кораблями шли однотипные Ивате и Идзумо, и то что они не однотипные он почему то не заметил. При этом концевой Ивате он принял за Адзуму.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
Энтузиазам, с которым Вы умеете натягивать сову на глобус, поистине беспримерен.:-))

Где Вы видите натягивание? В том, что я ставлю под сомнение стрельбу по Идзумо? Так для этого есть все основания, ибо теми кто стрелял Идзумо в качестве цели вообще не назывался, а ошибок опознавания был вагон и маленькая тележка. А по реальному Ивате (как считали на Орле) стрелять не могли - он был концевым. Идзумо появился в книге Костенко (т.е. со слов стрелявших или при более позднем разборе), но у Костенко еще говорится, что "Идзумо" был 8м кораблем в линиии. А реально 8м была Адзума.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
То есть речь шла про два пятнадцатиминутных отрезка.

Вообще то Вы там говорили уже про "дуэль" с Идзумо, для которой задали отнюдь не 15 минутный отрезок.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
А Вы, немного заменив Идзумо на Адзума

Асама очень похожа на корабль принятый на Орле за Ивате. Как уже говорилось, она была 8й, и в нее была серия попаданий именно в тот период когда Орел перенес огонь на "Ивате".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
ерёте два попадания из первого 15-минутного отрезка, подтягиваете ещё пару попаданий их более позднего периода

Прочитайте внимательно свое сообщение, на которое я ответил.
Там Вы говорили уже не про отрезки, а про дуэль с 14:00(14:20) по 14:30 (14:50).
Примерно за этот период я Вам попадания, по одной из вероятных целей и привел.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796710
Ну да. Достаточно поскипать названия японских кораблей, получавших попадания, потом сделать вид, что вся эскадра поворачивала одновременно с Суворовым

Наиболее сильным кораблям эскадры (1му отряду) на поворот требовалось от 3,5 до 5 минут, не более.

Точность же с которой фиксировали время поворотов и попаданий она весьма приблизительная. Там начало боя и то с точностью до 15 минут зафиксировали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796767
Но например лейтенанты Шамшев и Славинский считали, что стреляют по Ивате. Мичман Щербачев считал также. Причем по его мнению 7м и 8м кораблями шли однотипные Ивате и Идзумо, и то что они не однотипные он почему то не заметил. При этом концевой Ивате он принял за Адзуму.

Вообще-то в показаниях  всех офицеров Орла говорится о:
1. Стрельбе по крейсеру на траверзе
2. Крейсере Иватэ или крейсере типа Иватэ.

Не знаю, почему Вас удивляет, что я, вслед за Костенко, сделал вывод, что стреляли по Идзумо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796767
В том, что я ставлю под сомнение стрельбу по Идзумо? Так для этого есть все основания

Ну, мы это уже обсуждали, посему просто напомню:
1. Вариант "стреляли по Идзумо" полностью соответствует рапорту Шведе (ибо Идузмо - это, как ни странно, "крейсер 1 класса типа "Иватэ", и он действительно был вблизи траверза Орла в 14.00 и впереди траверза Орла после 14.20 р.вр.), показаниям и предполагает, что Шамшев, Щербачёв и Славинский спутали Идзумо и однотипный Иватэ.
2. Вариант "стреляли по Адзума" противоречит рапорту Шведе, и предполагает более сильную ошибку Шамшева, Щербачёва и Славинского. Ибо Адзума серьёзно отличается от Иватэ

Посему я и выбираю вариант 1.
Ваши соображения по поводу того, что Славинский неправильно назвал порядок японских кораблей, я заметил, однако они не кажутся мне принципиальными - по той простой причине, что во время стрельбы Славинский как бы несколько внимательнее должен был изучить корабль, на который были направлены его орудия.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796767
Примерно за этот период я Вам попадания, по одной из вероятных целей и привел.

Конечно.
И мастерство не пропивается - поэтому Вы осторожненько так делаете вид, что
1. "после 14.00" (время начала стрельбы кормовой группы Орла по хрен знает кому ) - это как раз 14.20 я.вр, когда близкий разрыв у борта вывел из строя 6" орудие №7 на Адзума.
2. Моё замечание по этому поводу Вы случайно не заметили.
3. Что "1-2 12" и 3-4 6" за 15 минут" (оценка точности одного броненосца типа "Бородино" по "Микаса") и "2 12", 1 6" да близкий взрыв за 35 минут" - примерно одно и то же.
4. Наконец, случайно не принимаете во внимание тот факт, что по Микаса большинство попаданий были 6" снарядами - и такого больше не было ни по одному другому японскому кораблю (ну, кроме Асахи и Токива, которые 12" снарядов не получили вовсе)

Эти Ваши таланты меня действительно поражают. Честно.

Отредактированно realswat (18.02.2014 10:33:52)

vov написал:

Оригинальное сообщение #796568
Из рассмотрения японских данных (где они более или менее подробные) по попаданиям треть вроде бы не следует.

Эта треть пошла из статьи Брауна (который, так же как Корбетт и Кэмпбелл, явно работал с английским переводом той части СС-Мэйдзи/документов, что дошла до Британии), где дословно сказано "8 из 24 точно идентифицированных 12" снарядов".
Я, признаться, эти 8 пока не нашёл (точно знаю три: в 8" орудие Адзума, в переднюю трубу Фудзи, в Идзумо в конце боя), но есть одно общее соображение: невзорвавшийся снаряд точно индентифицировать легче, и в числе "точно идентифицированных" доля таких снарядов будет выше.
В целом же действие русских снарядов, скорее, близко к действию снарядов немецких в ПМВ: существенная доля не взорвавшихся (действительно), сильное действие в том случае, если снаряд всё-таки взрывается (а таковых, видимо, большинство) и качественное действие по броневым преградам.

Отредактированно realswat (18.02.2014 10:33:20)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796664
Это при условии, что "крейсер типа Идзумо" действительно был Идзумо.А если это была Адзума, то мы видим пару попаданий когда у орла стркеляли только кормовые башни, и через 5-10 минут после переноса огня всем бортом, подряд, с интервалом в 5 минут два 12" попадания.А это уже вполне прилично.

А какая разница? Адзума сильно пострадал?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796664
Зато у русских снарядов были более крупные и тяжелые осколки, способные даже стволы орудий срезать.

Только вероятность попадания их в стволы ничтожна. А вот мелкие осколки японского снаряда, разорвавшегося в воде, выкосили всех в защищенной броней рубке Цесаря.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #796734
репитичными судами были Изумпуд и жемчуг

миноносцы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #796806
Не факт. Согласен

Всё больше фактов, что он НЕ разгонялся вместе с первым отрядом. 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796681
Через 15-17 минут после открытия огня, отвернул на 2 румба вправо, сорвав пристрелку, а затем через 7-10 минут отвернул обратно, сорвав ее вторично и пойдя прямо к центру японского строя.Достаточно?

Вы говорили о своей модели. Там учитывался этот возможный "срыв пристрелки"? О сосредоточении Вы вроде уже сказали: не учитывалось?
О "пристрелке":
Вообще-то, как раз при сближении в положении полу-охвата "пристрелка"(?) (на самом деле, дистанция) меняется. А отворот на относительно небольшие углы как раз приводит к тому, что она либо не меняется, либо меняется меньше.
Ваши соображения могли бы иметь место при использовании приборов СУАО типа "столика Дрейера". Но их не было в принципе, да и спустя 10 лет их использовали не всегда и неактивно.
А в РЯВ после первоначального использования дальномеров для оценки расстояния и получения того, что можно условно назвать "накрытием" (условно потому, что пристреливались (стреляли) не залпами), корректировка велась на глаз. И "сбить пристрелку" могли разве что очень резкие манёвры.

Однако, мы полностью перешли к тактике, похоронив вопрос со снарядами:-(
Может, всё же добьём его?

vov написал:

Оригинальное сообщение #796818
Однако, мы полностью перешли к тактике, похоронив вопрос со снарядами:-(

Так мы, несмотря на все разногласия, подходим к важному выводу:
Решающее значение в первый час боя имело существенное преимущество японцев в эффективности артиллерийского огня, выраженной в числе попаданий.

В той или иной степени это было следствием превосходства японцев в боевом опыте/готовности артиллеристов, качестве и количестве артиллерийских орудий и выгодном тактическом положении. При выяснении степени влияния каждого из этих факторов консенсуса мы не достигнем точно:-))


Важный подвывод: эффективная работа японского "второго эшелона" (Камимура) и неэффективная работа нашего "второго эшелона".
Важный по двум причинам:
1. Единственное своё преимущество - лишние крупнокалиберные орудия - ЗПР вёз в "обозе", от которого ему советовали отказаться многие видные флотоводцы
2. Максимальной эффективности действия артиллерии японцы добились в период, когда действовали "в длинной негибкой колонне", а быстроходные крейсера Камимуры были лишены своего достоинства (скорости), будучи вынужденными равнять скорость с Фудзи.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796815
Большинство свидетелей говорит, что разрыв был между ним и Сисоем.

Лучше всех про это знали те, кто шёл следом за Ослябя - на Сисое.
В 1907г. старший минный офицер Сисоя лейтенант Овандер опубликовал воспоминания о походе и бое.
Он был в боевой рубке, видел завязку боя и подробно её описал.
Ни о каком "разрыве" с Ослябя он не упоминает.
Скорее - наоборот.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #796834
Прошу прощения,господа! Действительно,крайне резковато выразился,не думал никого оскорбить.

Да никто так и не воспринял, думается. Всё ОК...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Вообще-то в показаниях  всех офицеров Орла говорится о:
1. Стрельбе по крейсеру на траверзе

И что? У Вас есть данные, что на траверзе был именно Идзумо? Укажите, пожалуйста, в каком документе такое фигурирует? Я почему то нигде указаний не нашел.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Крейсере Иватэ или крейсере типа Иватэ.

Замечательно. крейсер Идзумо тоже является крейсером типа Ивате. А за Идзумо, согласно рапорту Шведе и показаниям Шербачева, прирняли 8й корабль в линии, который на самом деле был Адзумой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Не знаю, почему Вас удивляет, что я, вслед за Костенко, сделал вывод, что стреляли по Идзумо.

Потому что Костенко говорит еще и о 8м корабле в линии, который, что характерно тоже приняли за "тип Ивате". а 8й корабль это адзума. Данные о 8м корабле он мог взять только от находившихся на верху офицеров. А я так предполагаю, что считать до 8ми они умели лучше, чем опознавать похожие корабли в условиях плохой видимости и горячки боя.
А вот Ваш вывод базируется на куче допущений, хотя Вы пытаетесь преподнести его, как единственно верный. В частности на том, что цель была опознана правильно, хотя по рапортам мы видим, что точность опознавания была крайне низкой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Конечно.
И мастерство не пропивается - поэтому Вы осторожненько так делаете вид, что

Честно говоря не понимаю зачем Вы такой тон выбираете. мы вроде просто разобраться пытаемся.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
1. Вариант "стреляли по Идзумо" полностью соответствует рапорту Шведе (ибо Идузмо - это, как ни странно, "крейсер 1 класса типа "Иватэ", и он действительно был вблизи траверза Орла в 14.00 и впереди траверза Орла после 14.20 р.вр.)

Ну так и Адзума, как уже говорилось выше, полностью соответствует рапорту Шведе.
Ибо ее приняли за Идзумо, который тоже "как это, как ни странно, "крейсер 1 класса типа "Иватэ", и он действительно был вблизи траверза Орла в 14.00 и впереди траверза Орла после 14.20 р.вр.)"

А вот попадания в Адзуму гораздо больше соответствуют рапортам и донесениям офицеров Орла, которые зафиксировали несколько попаданий в "крейсер типа Ивате".
Причем было бы очень странно, что в начале боя головные ЭБР дали по Микасе 19 попаданий за 15 минут, а практически еще не поврежденный Орел всего 1 попадание за полчаса. Он, что, стрелял радикально хуже других кораблей?
И кстати кто тогда попадал по Адзуме?
Наварин, из своих древних 12"?

2. Вариант "стреляли по Адзума" противоречит рапорту Шведе
Не противоречит совершенно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
и предполагает более сильную ошибку Шамшева, Щербачёва и Славинского.

В рапортах Шамшева и Славинского порядок японских БРК не упоминается.
А в рапортах Шведе и Щербачева Идзумо перепутан с Адзумой, а Адзума перепутана с Ивате.
А это, да, действительно "сильная ошибка".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Ваши соображения по поводу того, что Славинский неправильно назвал порядок японских кораблей, я заметил, однако они не кажутся мне принципиальными - по той простой причине, что во время стрельбы Славинский как бы несколько внимательнее должен был изучить корабль, на который были направлены его орудия.

Порядок называл Щербачев, а не Славинский.
Но на самом деле, во время стрельбы и у того и у другого была масса других дел, вместо того, чтобы детали обстреливаемого корабля разглядывать и сверять их с силуэтом Ивате (если таковой вообще у них имелся).

Но главное, посмотрите, как вообще была обозначена цель:
"из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ»."
"Корабль похожий на Аврору" - очень точное определение.
При том, что и Ивате и Адзума трехтрубные и оба похожи на Аврору. А мелкие детали, типа того, что труба у Адзумы чуть дальше стоит, с 30 с лишним каб, едва ли могли определить. Да и едва ли кто то этим заморачивался.

Вот кстати как описывает "крейсер типа Ивате" Шербачев : "Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно; все суда неприятеля были сплошь окрашены серовато-оливковым цветом, совершенно сливавшимся с фоном туманного и мглистого горизонта и дымом, стлавшимся по морю."
Ну самое оно, для точного опознания.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
1. "после 14.00" (время начала стрельбы кормовой группы Орла по хрен знает кому ) - это как раз 14.20 я.вр, когда близкий разрыв у борта вывел из строя 6" орудие №7 на Адзума.

Как уже говорилось, точность определения времени там была весьма условной. Есть примеры когда одни и те же события на разных кораблях фиксировались с разницей до 15 минут.

И 14:00 когда отдали приказание, реально может быть и 13:55 и 14:05. Щербачев кстати показал, что приказание получил не в 14:00, а ОКОЛО 14:00.

Точно также как и попадание срезавшее ствол 6" Адзумы реально могло быть в 14:00 +- несколько минут (и хорошо если не 10-15 минут).
Так что нет здесь никаких противоречий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
3. Что "1-2 12" и 3-4 6" за 15 минут" (оценка точности одного броненосца типа "Бородино" по "Микаса") и "2 12", 1 6" да близкий взрыв за 35 минут" - примерно одно и то же.

А стрельба "всем бортом" и стрельба из 1 12" и 1 6" башни это одно и то же?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796794
Наконец, случайно не принимаете во внимание тот факт, что по Микаса большинство попаданий были 6" снарядами - и такого больше не было ни по одному другому японскому кораблю (ну, кроме Асахи и Токива, которые 12" снарядов не получили вовсе)

Если исходить из того, что по микасе вначале стреляли 4 ЭБР, то 1 ЭБР далжен был давать в среднем 1,25 попадания из 12" и 3,5 попадания из 6" за 15 минут.
При этом по ходу боя точность должна снижаться. А у 6" скорее всего снижалась и скорострельность. В орудия то снаряды должны были ручками пихать.

Опять же, это не компьютерная игра, равномерного распределения по времени  в бою не бывает.
Кроме того, обратите внимание, что в Ваших таблицах указаны попадания в Адзуму только 2 6" снарядов и 1 "мелкого".
А по Кемпбелу в нее всего попало  7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов (среди последних могли затесаться и 6").
В Ваших таблицах по времени привязаны 4 12" (крупных) снаряда из 7ми, 2 6" из 4х и 1 "мелкий" из 4х.

А учитывая, что подавляющее большинство снарядов попало в японцев в первой части боя (что хорошо видно из Ваших таблиц) то почти наверняка как минимум половина из недостающих 3 12", 2 6" и 3 "мелких" снарядов попала в Адзуму как раз в тот период, когда Орел стрелял по "крейсеру типа Ивате".

Кстати и у Идзумо в Ваших таблицах по времени привязаны только 1 12" снаряд из 5 12" и 1 10".
6" или неустановленный калибр, правда , привязаны все 3 попадания.
Но по любому если мы не знаем время попадания 5 10"-12" снарядов, то говорить о проигрыше Орлом артиллерийской дуэли, несколько странно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796846
Но на самом деле, во время стрельбы и у того и у другого была масса других дел, вместо того, чтобы детали обстреливаемого корабля разглядывать и сверять их с силуэтом Ивате (если таковой вообще у них имелся).

Молодцом, так держать.
Главное, чтоб сова выдержала

Отредактированно realswat (18.02.2014 12:56:22)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796815
Большинство свидетелей говорит, что разрыв был между ним и Сисоем.

Если это так, то версия о том, что Ослябя неправильно разобрал сигнал и приказ увеличения хода для первого отряда принял на свой счет, чем и сорвал маневр ЗПР- верна.