Kronma написал:

Оригинальное сообщение #796857
Поэтому, оценивая достоверность показаний по данной фазе боя, я бы поставил свидетелей с Сисоя на первое место.

Так и я бы поставил. Но поскольку Овандер пишет феерическую чушь про начало боя - его бы я в списке свидетелей с Сисоя поставил, наверное, на последнее место

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796858
пишет феерическую чушь

Хотел бы заметить, что если присмотреться внимательней, то в показаниях большинства свидетелей можно отыскать чушь, в той или иной степени / в т.ч. и - и феерическую/.
Кстати, в части, касающейся похода, есть немало интересных и грамотных свидетельств по его заведованию, в т.ч., касающихся и бородинцев.
Сомневаюсь, что после боя он как-то резко по-глупел и зафеерил.
Впрочем, от ошибок никто не застрахован.
Только как эпизод с Дева завязан со скоростью Ослябя?

Отредактированно Kronma (18.02.2014 13:31:00)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #796863
Готов оплатить прямо сейчас.

Для успеха этого предприятия одного желающего явно недостаточно... 

vov написал:

Оригинальное сообщение #796827
Да, это безусловно в плюс японским снарядам.Но все же, воздействие осколков от недолётов вряд ли можно считать сильным фактором против бронированных кораблей. И вряд ли их воздействие сильнее, чем при попадании в Асаму:-). Потери же в рубках - скорее. проблемы организации (передача командования) и мелких конструктивных недостатков.Кстати, у японцев Действие наших осколков тоже далеко не нулевое. Жаль, Того не прибило осколком. мы бы теперь знали, как бы действовали в этом случае японцы:-).

Насчет наших осколков, то их действие незначительное, поскольку взрыв в толще воды приводит к выбросу столба воды, что и отмечает Пекингхэм. А действие японских осколков могло оказаться существенным для вывода из строя матчасти (заклинивание башен, попадание в дула орудий, порча шлангов для тушения пожаров).
Эффект русских снарядов был явно хуже.
Оцените всё же эту фразу:

"Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. Из этих снарядов 5 12" и 14 6" попаданий были получены между 13.50 и 14.05. "

Это от 25 снарядов М практически не пострадал, а Сисою и 6 хватило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796827
Пожары: да, по описаниям они на русских кораблях "сильные". Тем не менее, на уцелевших с ними достаточно успешно справлялись. Здесь будет очень сложно отделить количество (а снарядов в русские корабли попадало много (заметно) больше) от "качества" - способности ПК производить пожары. Вообще-то зажигательное действие ПК по опытам оценено невысоко. Меньше, чем у пороха, как мы знаем.Так что, этот фактор (зажигательное действие) вряд ли сильно в пользу японских снарядов. Именно снарядов, как таковых. Не "воздействия":-)

Так японцы черный порох и использовали при Цусиме наряду с шимозой. Уцелевшие корабли мало обстреливались, хотя Орел тоже горел. Но первые 3 просто пылали. С пожарами не могли справиться, поскольку шланги были перебиты.
Раз корабли пылали, как жаровни, фактор безусловно сильный. В таких условиях очень тяжело вести ответный огонь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796849
Молодцом, так держать.
Главное, чтоб сова выдержала

Да, да, я понимаю, что Адзума принятая за Идзумо и Ивате принятый за Адзуму. однозначно говорят, что русские офицеры очень хорошо умели опознавать японские корабли.

Но вообще, мне очень интересно, по сути то, Вы что нибудь скажете?
В частности:
1) Каким документом зафиксировано, что на траверзе Орла был именно Идзумо и никто другой?
2) Откуда у Костенко взялся 8й корабль в линии?
3) Из чего следует, что 8й корабль в линии принятый на Орле за Идзумо и соседний с реальным Идзумо не соответствовал описанию Шведе данному в рапорте?
4) Как точно мог разглядеть Щербачев "Идзумо", если он сам пишет, что все сливалось.

P.S. Принятый Вами тон, мне очень не нравится.
Вместо попытки разобраться в вопросе, начинаете продавливать свою версию, игнорируя, все что в нее не вписывается. Ну и заявления насчет сов, вместо реальных аргументов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796881
по сути то, Вы что нибудь скажете?

Классика жанра.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796884
Классика жанра.

Т.е. ничего?
Ну тогда предлагаю дисскусию с Вами закончить. Ибо сов мне обсуждать не интересно. Уж извините.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796887
Ну тогда предлагаю дисскусию с Вами закончить.

Кому предлагаете?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796896
На самом деле, тут следует заметить, что:1. Оценка дана "по железу".2. Большинство снарядов - 6". От них Микаса по железу и не должен страдать сильно. 3. По людям - 3 убитых, 61 раненый на 14.50(14.30 р.вр). Побито много народу из расчётов 6" орудий №№ 3 и 5 (и немного - №№1, 4, 8; чётные - с правого борта), побито много народу на мостике4. Пробоина в верхнем поясе, через которую, по тому же Кэмпбеллу, поступило "много воды", пробоина у ВЛ от 6" снаряда в корме.5. Разрушена крыша каземата №3 - две пробоины. Если б попадания продолжались с той же частотой, в каземат полетели б осколки и мог быть взрыв - как в кормовой башне Суворова6. Общее число (25) - недостаточно для того, чтобы заработала статистика, получается. Единственная 6" пушка на Микаса была убита в результате прямого попадания 6" снаряда в амбразуру - но ближе к концу боя (18.25 яп. вр.). В то же время на Адзума было убито два орудия (8", 6") при том, что попаданий снарядами 6"-12" было менее 10 (по очень осторожной оценке, реально, видимо, 2 12" и 2-3 6").7. Опять же, буквально следующие попадания (14.55-15.00 яп.вр): 6" снаряд пробивает крышу каземата №7 (1 убитый, 1 смертельно раненый, 5 раненых), 12" снаряд сносит грот-стеньгу (Микаса остаётся без радиосвязи) - то есть попадания "результативны".

И всё же ни в какое сравнение с Суворовым. На боеспособности М это почти не отразилось. Отсюда возникает вопрос об эффективности СК.
Русский - мало эффективен, как видно. А вот японский - может даже вполне, учитывая содержание в нем ВВ как у 12-дм русского.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796568
Это положение имело место, но не столь уж долго. 2-й и 3-й отряд вел огонь по хвосту Камимуры. Дистанция там была побольше, но не кардинально.

Как сказать, разница процентов в 30 она очень даже заметна. Особенно для 6", у которых на больших дистанциях всплески становятся плохо видны.
Вот какую картинку дали японцы в мейдзи:


Можно посмотреть дистанции и по донесениям:
Сисой великий:
Озеров:
"Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке. Стрелял артиллерийский кондуктор Калашников."
Зы. Кстати вот еще кандидат на попадание в Ивате.

Блинов:
Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного. Я командовал левой 6" батареей. Стрельба шла непрерывно. Повреждений никаких не случилось, но благодаря туману, нельзя было следить за полетом снарядов. В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы.

Нахимов:
Гертнер: (старший арт. офицер) "Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе. Установка прицела давалась на основании показаний обоих дальномеров, пристрелкой же стрелять не удавалось из-за невидимости падений снарядов."

Гросман (старший офицер) "Крейсер открыл огонь тотчас же после первых выстрелов «Ослябя». Расстояние до неприятеля было около 35 каб."
Интересно, но Гертнеру по времени открытия огня противоречит.

Смирнов: (арт. офицер)"Бой начался с расстояния 35 — 40 каб. Наименьшее расстояние во время боя доходило до 24 каб."

С нахимовым в итоге средняя дистанция непонятно, но то что Гертнер говорит о невидимости падений снарядов, намекает на большую дистанцию.

Николай 1:
Мичман Г. Унгерн-Штернберг:
однако бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов

Старший офицер Ведерников: "Наблюдал я за началом боя с возвышенного кормового мостика и хорошо помню первые расстояния, колебавшиеся между 34 и 30 кабельтовами. "

Флаг-Капитан штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс: "Огонь наш отряд открыл не одновременно с «Суворовым» лишь потому, что наши орудия не хватали. Как выяснилось впоследствии, расстояние от «Суворова» до неприятеля, в момент открытия огня было 33 — 36 каб., а наше 9-е место от него отстояло на 16 каб., стало быть, до неприятеля было более 50 каб.; орудия же наши хватали на 40 кабельтовов.
Мы открыли огонь минут через пять па предельной дистанции 48 каб.,"

Старший Флаг-Офицер штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Лейтенант Сергеев 5-й:"«Суворов» первым открыл огонь, расстояние до неприятеля в это время было вне дальности наших орудий, мы начали стрелять минут через 15. "

Сенявин:
Григорьев
Во время открытия огня эскадренным броненосцем «Князь Суворов», ближайший к моему броненосцу неприятельский корабль был 5 или 6 номером, по которому я и открыл огонь, не ожидая открытия огня с «Императора Николая I», да и огонь так начали быстро открывать, после броненосца «Князь Суворов», что очень трудно было заметить, кто стрелял впереди меня, а кто не стрелял: напрасно и бесполезно было бы ожидать «Императора Николая I», так как его старые 12" пушки могли хватать только на 45 кабельтовов, а неприятель от него был не менее 50 кабельтовов. Неприятель делал поворот в это время, как видно на чертеже № 2 *), и подходил к нашей колонне под углом, а не проходил параллельным курсом; он постепенно склонялся к нам. По головному кораблю неприятеля я не мог стрелять по дальности расстояния.

Капитан 2 ранга Артшвагер:"когда еще I отряд не совсем вступил в голову нашей колонны, с броненосца «Князь Суворов» открыт был огонь и тотчас же за ним был открыт огонь со всех наших кораблей, с расстояния 48 и более кабельтовов. "

Лейтенант Рощаковский: "Продолжаю описание боя лишь касательно «Сенявина» и, главным образом, его носовой башни. Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов. "

Апраксин:
Лейтенант Таубе: " Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."

В принципе видно, что для 2го и 3го отрадов дистанции в основном 40 с копейками каб называются. А у японцев 25-35.
Разница получается вполне заметная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796907
И всё же ни в какое сравнение с Суворовым. На боеспособности М это почти не отразилось. Отсюда возникает вопрос об эффективности СК.

Ну так в суворов и попала раза в 2 больше, на момент выхода его из строя, чем в Микаса. А может и в 3 раза. Естественно его состояние было хуже.
При этом по артиллерии на тот момент можно однозначно указать только выход из строя кормовой башни и проблемы с подачей у средней и кормовой 6".

vov написал:

Оригинальное сообщение #796912
Да, как бы и много, но как бы и мало:-).
2 попадания у ВЛ с затоплениями. 60+ вышедших из строя. (Более 1/3 по сравнению с Орлом, но только 3 убитых.)
"По железу" как бы и не пострадал сколь-нибудь заметно. "По людям" уже так сказать нельзя. Про пожары ничего не сказано; понятно, что попадания у ВЛ их вызвать и не должны.

Долгая и упорная работа по изучению повреждений кораблей от артиллерийского огня в русско-японской войне привела меня к однозначному выводу:

1. Русские снаряды были существенно менее эффективны при попаданиях в трубы.

Звучит как штука, но это действительно так, и по любому другому типу повреждений есть плюсы и минусы для снарядов обеих сторон.

Отредактированно realswat (18.02.2014 16:03:39)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796914
Как сказать, разница процентов в 30 она очень даже заметна.

По Вашей модели для 30 и 40 каб (разница 30%) и вер-сть будет различаться в таком соотношении. Как и для любой другой дистанции:-)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796914
Особенно для 6", у которых на больших дистанциях всплески становятся плохо видны.

Для 6" эти дистанции не такие большие. Всплески в бинокль видны хорошо. Для хилых 4" с 11,4-кг снарядом проблемы начинались за 40-45 каб, как говорят англичане.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796914
Вот какую картинку дали японцы в мейдзи:

Нормальная картинка (соответствует моему пониманию:-). Только какой-то большой разрыв между 1-2 и 3-м отрядами.

Но не суть. Проанализируем её. При таком распределении целей действительно японцы имеют некоторое преимущество по дистанции. При несколько другом (Орел вот огонь перенес на траверз) преимущество остается только перед концевыми ББО.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796914
видно, что для 2го и 3го отрадов дистанции в основном 40 с копейками каб называются. А у японцев 25-35.Разница получается вполне заметная.

См. выше. Дело в распределении целей. Если "тянуться" до Микасы, то со 2-го отр. будет несколько далековато. Но уже и углы не позволяют.
Что до 3-го отряда (в наиболее невыгодном положении), то дистанции от 32 до 40 каб. Не фатально.

Японцы: здесь (на схеме) дист. 27-32 каб. 25 не замечено вообще.

Вот так и получается "разница" - излишняя:-)