Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него / Цусимские форумы

Lankaster · 16.02.2014 14:43:40

В 1941 из-за грядущего замерзания Финского залива подплаву КБФ пришлось заканчивать осенью выходы в море.
Меня давно интересует, нельзя ли было, пусть и ценой потери пары лодок, интернированных в Швеции, продлить кампанию, так как, на мой взгляд, такая потеря, и то без вдов и с возвращением после войны в строй, себя окупила бы.
Но есть даже способ без интернирования.
У Лавенсаари ФЗ замерзает на недели, а то и месяц, позже, чем в Кронштадте. Если к Кронштадту подойти не позволяют льды, нельзя ли положить лодку до весны на грунт у острова? С сухими отсеками, конечно, потом относительно легко будет поднять.
Если из-за льда не дойти даже до Лавенсаари, можно экипажу выдать лыжи, винтовки и маскхалаты и пройти пару десятков миль пешком. С некоторым риском, можно попробовать пройти по льду, надеясь, что благодаря маскхалатам с воздуха не заметят, или пользуясь случившейся плохой видимостью, даже большее расстояние. Ночи в декабре длинные светло всего около 5 часов. Может быть, можно даже отправить с Лавенсаари автомобили и забрать ими экипаж, если он будет далеко от острова.
Хотя очень может быть, что получится успеть и на сам Лавенсаари, если оставить Кронштадт перед самым замерзанием и сходить в поход на 2-3 недели.
А если ПЛ класть на грунт до весны вдали от Лавенсаари, есть конечно риск её захвата немцами, но не такой большой - ведь ещё обнаружить надо, и к тому же Пл можно заминировать, и самим легко снять при подъёме сюрпризы. зная, где они.
Да и не такая уж великая ценность - лодка без экипажа и секретных документов. Не большая, чем хотя бы один потопленный ей осенью груженый транспорт.

Итак, с таким планом можно бы отправить перед ледоставом в Балтику 1-2 лодки...

Андрей Рожков · 16.02.2014 14:54:23

Если экипаж вернётся по льду Финского залива, то это пропаганда разнесёт, пришли как Ленин.

Андрей Рожков · 16.02.2014 15:27:23

А почему бы просто лодку не интернировать в Швеции? Люди целы, лодка на хранении, после войны получим её обратно.
Интернированная лодка будет аргументом, что наши лодки будут так делать каждую осень, что затруднит положение немцев. А вот спрятанная лодка такого эффекта не даст.

Dianov · 16.02.2014 15:55:07

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796120
Итак, с таким планом можно бы отправить перед ледоставом в Балтику 1-2 лодки...

Итоги 3-х эшелонного отправления десятков лодок в Балтику в 1942 году показали,что прервать коммуникации противника не удается.Хотя все послевоенные немецкие исследователи отметили этот "блиц" и постарались обозначить его значение как минимальное, что совсем не так. А Вы говорите про одну,две... Тем более способ их хранения ( на грунте) отнюдь не внушает, что они были бы боеготовы.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #796135
А почему бы просто лодку не интернировать в Швеции? Люди целы, лодка на хранении, после войны получим её обратно.
Интернированная лодка будет аргументом, что наши лодки будут так делать каждую осень, что затруднит положение немцев.

Андрей Вы серьезно? Шведы будут каждую осень нас интернировать, чтобы весной выпускать на операции? Даже не смешно.

Заинька · 16.02.2014 16:13:28

Не, каждую осень "терять" интернированными пару лодок с минимальными экипажами (ядро на лыжах в Питер, по ув. Ланкастеру соответствующим образом продлевая такой ценой срок нахождения назначенных в интернирование лодок на позициях. Выглядит привлекательно, но совершенно не по советски:)

Lankaster · 16.02.2014 16:21:49

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #796135
А почему бы просто лодку не интернировать в Швеции?

Я открывал тему "Зимняя кампания подплава КБФ", где такое предлагал, но сейчас не могу её найти. Ну, мне там говорили, что потеря интернированных лодок себя не оправдает, хотя это и весьма спорно и это тоже можно бы заново обсудить. С учётом всех факторов, вплоть до того что интернированные не едят в Ленинграде хлеб... А также вероятностей, касаемых того, что получится у ПЛ сделать в походе, и вероятности уцелеть до необходимости возвращения...
Ну, про Швецию есть правда такое "но", что наши ПЛ частенько атаковали шведские танспорты. и неизвестно, как бы их там за это "отблагодарили".
Но вот я предложил вариант, когда даже интернироваться не надо.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #796146
прервать коммуникации противника не удается.

Пусть не прервать, но нанести потери, превышающие собственные. Включая косвенные потери от необходимости ходить конвоями и гонять охотящиеся за ПЛ корабли.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #796146
Тем более способ их хранения ( на грунте) отнюдь не внушает, что они были бы боеготовы.

Разумеется, весной в Питер на ремонт. Как раз заводы отремонтировали за зиму остальные лодки и простаивают.

Отредактированно Lankaster (16.02.2014 16:22:57)

Dianov · 16.02.2014 16:32:21

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796155
Разумеется, весной в Питер на ремонт. Как раз заводы отремонтировали за зиму остальные лодки и простаивают.

Почитайте сильно "закуфлированные" воспоминания П.Д.Грищенко про ремонт - задница была полная, тем более что мы потеряли плавмастерскую в таллинском переходе. Экипажи готовили к обороне Ленинграда, но не по прямому назначению.

Lankaster · 16.02.2014 16:37:17

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #796151
Не, каждую осень "терять" интернированными пару лодок с минимальными экипажами (ядро на лыжах в Питер, по ув. Ланкастеру

Зачем ядро и интернировать. На лыжах на Лавенсаари всех, координаты запомнить и весной лодку поднять.
А то и вообще успеть на сам Лавенсаари, когда Кроннштадт уже замёрз. Неужели даже на пяток миль через месяц после закрытия Кронштадта к Лавенсаари не подойти?

Кстати, у меня была мысль, что артиллерия с Лавенсаари или авиация может и сделать полынью, или это можно сделать, положив лодку на грунт и выпустив всплывающие заряды, а потом вертикально всплыв самим. Но помнится, в прошлой теме говорилось, что это невозможно и не может быть никогда.
А вблизи Лавенсаари можно хоть ломами полынью сделать. Да если так сложно лодке в полынью прицелиться, можно вообще её на грунте оставить, а экипажу всплыть в аквалангах и сразу на берег на Лавенсаари.

Lankaster · 16.02.2014 16:54:57

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #796157
Почитайте сильно "закуфлированные" воспоминания П.Д.Грищенко про ремонт - задница была полная, тем более что мы потеряли плавмастерскую в таллинском переходе.

Грищенко читал.
Задница не задница, а ни одна лодка не осталась на приколе из-за невозможности ремонта в Ленинграде. Плавмастерская вообще нужна вдали от баз, по сравнению с Кр. и Лен-ми заводами она что есть что нет.
Лучше отправить Пл в поход, чем всю зиму безполезно содержать в Ленинграде с риском потерять от бомбёжки.
И вряд ли после нескольких месяцев на грунте будут серьёзные повреждения, так корпус покрасить-сальники поменять.
Причём при принятии решения надо учитывать вероятность, что ПЛ в походе вообще доживёт до необходимости возвращения. Но у неё больше шансов выжить в 41г., когда барража в Заливе ещё нет, чем в 42м.

Отредактированно Lankaster (16.02.2014 16:56:01)

Dianov · 16.02.2014 19:57:25

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796162
Плавмастерская вообще нужна вдали от баз,

Почитайте, что с ней утонуло.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796162
Лучше отправить Пл в поход, чем всю зиму безполезно содержать в Ленинграде с риском потерять от бомбёжки.

А возвращаться куда?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796162
И вряд ли после нескольких месяцев на грунте будут серьёзные повреждения, так корпус покрасить-сальники поменять.

Не уверен, но специалистам лучше знать. Покраска явно никого не волнует,а вот отрегулировать системы...

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796162
Но у неё больше шансов выжить в 41г., когда барража в Заливе ещё нет, чем в 42м.

Ну дык еще немного и начался бы общий героический прорыв на Север. Или общий подрыв..

Lankaster · 16.02.2014 20:09:44

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #796246
Или общий подрыв..

А лежание с ГБ в отсеках это была глупость конечно. Даже в случае потери Ленинграда у Кронштадта как минимум осталось бы мно-ого времени на взрывание лодок, а скорее его вообще немцы даже владея Ленинградом не смогли бы взять.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #796246
Почитайте, что с ней утонуло.

Вряд ли что-то, чего нет в Ленинграде.
Ещё раз - в РИ Ленинград с трудностями, но с ремонтом всех лодок справлялся.
Отправка лодки на зиму даже позволит разгрузить его ремонтные мощности, и с лучшим результатом для боевых действий.
Противник, потопленный в 41г., это гораздо лучше. чем потопленный в 42 и ещё год действовавший против нас.

Отредактированно Lankaster (16.02.2014 20:12:54)

SLV · 16.02.2014 23:20:05

Зимовка на грунте означает, что лодку побьет об этот самый грунт зимними штормами.

Lankaster · 17.02.2014 02:07:47

Какие ещё шторма в Финском заливе, да ещё и подо льдом, да ещё и лодка в мягком иле на глубине метров 20 или больше.

Kozima · 17.02.2014 05:10:53

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796359
Какие ещё шторма в Финском заливе

Ну конечно.Близость залива к Ленинграду напрочь исключает всякие шторма.

yuu2 · 17.02.2014 08:22:37

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796120
нельзя ли положить лодку до весны на грунт у острова? С сухими отсеками, конечно

Положить можно. Использовать "с неба в бой" - нельзя. Техника, она хоть и железная, но обслуживания требует даже при хранении. Проворачиваение механизмов, сбор конденсата, контроль состояния ёмкостей с агрессивными средами (от аккумуляторов и до регенеративных патронов). Иначе подъём лодки выльется в операцию типа реанимации станции "Мир".

Lankaster · 17.02.2014 12:48:00

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796369
Близость залива к Ленинграду напрочь исключает всякие шторма.

Почему же, шлюпки иногда тонут. Но чтобы в Заливе такая волна, чтоб хотя бы на 10м глубины чувствовалась, да ещё и подо льдом, это оригинально.
А лодку очень скоро засосёт ил к тому же, вот это при подъёме ещё может быть проблемой, но качать точно не будет. Или на каменный грунт класть на глубине, где спокойно...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #796383
Использовать "с неба в бой" - нельзя.

Об этом речи нет. Даже после похода нужен мелкий ремонт. Но, кстати, конденсата не будет, потому что никто не дышит, а аккумуляторы (не знаю про патроны, а патроны и вообще выкинуть можно, если они проблема, или в походе уже использованы) не работают, поэтому тоже вряд ли как-то сильно испортятся, только разрядятся, конечно, и то может быть даже сразу тусклый свет можно будет включить.
Да, ремонт потом нужен, но не думаю, что сложный. Электролит из АКБ тоже накрайняк вообще вылить можно нафиг.

Отредактированно Lankaster (17.02.2014 13:23:19)

Kozima · 17.02.2014 21:38:31

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796120
У Лавенсаари ФЗ замерзает на недели, а то и месяц, позже, чем в Кронштадте. Если к Кронштадту подойти не позволяют льды, нельзя ли положить лодку до весны на грунт у острова? С сухими отсеками, конечно, потом относительно легко будет поднять.

А зачем?
Противолодочный рубеж в навигацию 42 года форсировать все равно придется

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796120
Если из-за льда не дойти даже до Лавенсаари, можно экипажу выдать лыжи, винтовки и маскхалаты и пройти пару десятков миль пешком. С некоторым риском, можно попробовать пройти по льду, надеясь, что благодаря маскхалатам с воздуха не заметят, или пользуясь случившейся плохой видимостью, даже большее расстояние. Ночи в декабре длинные светло всего около 5 часов. Может быть, можно даже отправить с Лавенсаари автомобили и забрать ими экипаж, если он будет далеко от острова.

Можно экипажу дать лыжи.Дать санки...
Экипажи "притопленых" ПЛ гарантировано спишут на фронт.Под Арбузово,или на Пулковские высоты.
Каждый штык на счету.
А тут обретаются в Ленинграде толпа вооруженных морячков ,и нигде не задействована..

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796120
Да и не такая уж великая ценность - лодка без экипажа и секретных документов.

Ну-ну...
Диалог НК ВМФ Н.Г.Кузнецова с ком.БФ Трибуцем
-Владимир Филиппович,сколько лодок в строю? Как прходит ремонт?
-Товарищ нарком.Мы притопили у Мощьного три лодки.Весной поднимем
-Вы там что? Совсем пи..пи..пи..Ты старый пи.пи.пи..сам под расстел пойдешь и меня туда тянешь?Вот что.Ты пи..пи..пи..пи..и твой пи..пи..пи..комбриг подплава берете этот пи..пи..пи..пи..личный состав.и на лыжах,на санках отправляетесь брать Хельсинки.Срок-сутки! Пи..пи..пи..Об исполнении доложить! Пи..Пи..
Кто из командиров флота пойдет на такой риск?
Где гарантия что остров не займет противник?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796248
Даже в случае потери Ленинграда у Кронштадта как минимум осталось бы мно-ого времени на взрывание лодок, а скорее его вообще немцы даже владея Ленинградом не смогли бы взять.

Кронштадт пал бы сам.Без снабжения продовольствием.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796248
Отправка лодки на зиму даже позволит разгрузить его ремонтные мощности, и с лучшим результатом для боевых действий.

Ну да.Все судостроительно-судоремонтные Ленинграда были загружены под завязку?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796359
в мягком иле

Грунт-крупная галька,плотная глина.Встречается плита

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796456
а аккумуляторы (не знаю про патроны, а патроны и вообще выкинуть можно, если они проблема, или в походе уже использованы) не работают, поэтому тоже вряд ли как-то сильно испортятся, только разрядятся, конечно, и то может быть даже сразу тусклый свет можно будет включить.
Да, ремонт потом нужен, но не думаю, что сложный. Электролит из АКБ тоже накрайняк вообще вылить можно нафиг.

Слить электролит.Снять АКБ
А как потом всплывать?
С молебном и водосвятием?
Или пригнать из Кронштадта "Коммуну"? И это под контролем финской и немецкой авиации?

Lankaster · 17.02.2014 22:42:41

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
А зачем?
Противолодочный рубеж в навигацию 42 года форсировать все равно придется

Рубеж к Западу от Л-сари. Для возврата весной в Кронштадт его не придётся форсировать (попытки атак к Вост. от Л-ри, ни одна из которых не увенчалась успехом, по сравнению с рубежом ерунда).

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
Экипажи "притопленых" ПЛ гарантировано спишут на фронт.

В РИ стоящих на Неве - не списали.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
Диалог НК ВМФ Н.Г.Кузнецова с ком.БФ Трибуцем

Не надо представлять всех идиотами. В РИ ПЛ сстояли на Неве у Зимнего.Там от них было больше пользы? И 3 я не предлагал. Отправить 1-2. Ещё не факт, что они в походе доживут до необходимости возвращения. Но риск всё равно для них меньше чем в 42м.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
Кронштадт пал бы сам.Без снабжения продовольствием.

В нём было продовольствия болше чем в Л-де на душу населения. И и з Л-да бы остатки вывезли.
И в Л-де Неву с гранитными набережными дойчи бы при реалистичном раскладе не форсировали, т.е. Кр. сохранил бы связь с Большой землёй.
Но даже без подвоза до весны у него продовольствие было как минимум. А ещё из Ханко привезут.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
Грунт-крупная галька,плотная глина.Встречается плита

НЯЗ, ил, но это не принципиально. Штормов в ФЗ не бывает и подо льдом в особенности.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796680
А как потом всплывать?

1) Повернув краник и продув ЦГБ, для чего электричество не нужно.
2) Если очень нужно, бросив сверху провод, для чего хватит не "Коммуны", а катера.
3) Можно даже хоть вообще изначально привязать ПЛ на мёртвые якори с положительной плавучестью. Тогда достаточно просто верёвочки перерезать
5) А представляет ли вообще проблему электролит, если АКБ не под напругой?

Отредактированно Lankaster (17.02.2014 23:19:30)

Kozima · 17.02.2014 22:58:25

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
В РИ стоящих на Неве - не списали.

Так они при деле были.Экипаж ПЛ.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
Но риск всё равно для них меньше

Риск для командования.
А для чего ты такой-сякой боевые ПЛ утопил?А?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
В нём было продовольствия болше чем в Л-де на душу населения.

Да ну? А экипажи кораблей жрать не хотят?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
И и з Л-да бы остатки вывезли.

Под флагом "красного креста"?И немцы прослезились бы и пропустили?

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
Штормов в ФЗ не бывает

Это Вы девочкам в кафе расскажите

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
1) Повернув краник и продув ЦГБ, для чего электричество не нужно.
2) Если очень нужно, бросив сверху провод, для чего хватит не "Коммуны", а катера.
3) Можно даже хоть вообще изначально привязать ПЛ на мёртвые якори с положительной плавучестью. Тогда достаточно просто верёвочки перерезать
5) А представляет ли вообще проблему электролит, если АКБ не под напругой?

Можно я похихикаю?

Lankaster · 17.02.2014 23:11:47

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796721
Да ну? А экипажи кораблей жрать не хотят?

В Кронштадте было продовольствие до весны. ИРЛ его отправляли в Ленинград. Экипажи кораблей, к Вашему сведению, также являлись населением Кронштадта, а не инопланетянами.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796721
Под флагом "красного креста"?

Нет конечно, во время боёв за город, которые до выхода немцев к Неве затянулись бы на много дней.

Kozima написал:
Оригинальное сообщение #796721
Можно я похихикаю?

Вам так приятно считать Кузнецова с Трибуцем полнейшими идиотами? Похихикайте, конечно.
Кстати, а как немецкую лодку с акуст. торпедами подняли, хотя её не топили специально так чтоб можно было поднять, отсеки были заполнены водой, а немцы знали и пытались помешать? Под каким интересно флагом?

Отредактированно Lankaster (17.02.2014 23:13:32)

mina · 18.02.2014 00:30:14

особенно понравилось

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796456
Электролит из АКБ тоже накрайняк вообще вылить можно нафиг.

*ROFL*

mina · 18.02.2014 00:33:10

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796716
5) А представляет ли вообще проблему электролит, если АКБ не под напругой?

нет, не представляет
водород представляет *shock ogo*

Lankaster · 18.02.2014 00:51:23

mina написал:
Оригинальное сообщение #796745
особенно понравилось

А зачем нужен электролит на лодке, которую собираются класть на грунт и почему его нельзя слить? Или герметизировать АКБ, чтобы водород не выходил, и будет ли он выходить, если АКБ не в работе?

mina написал:
Оригинальное сообщение #796748
водород представляет

А какую даже он представляет проблему там, где искре взяться неоткуда? Хотя см. выше, лучше конечно без него.

Отредактированно Lankaster (18.02.2014 00:52:09)

mina · 18.02.2014 00:54:52

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #796753
Отредактированно Lankaster

давайте Вы прежде чем флудить хоть что-то по предмету разговора почитаете...

Lankaster · 18.02.2014 01:02:14

Я просто граммар-наци, не выношу опечатки и их исправляю А читал по теме изрядно. И хотелось бы ответов по существу.
И вообще, даже если ПЛ вообще до конца войны с грунта не поднимать или вовсе никогда, только вернуть экипаж, и потопить в декабре хоть 1 транспорт, да вынудить немцев на огромные затраты по обезпечению конвоев и мер ПЛО ещё месяц - это уже лучше, чем торчать в Ленинграде.

И ещё, цинично говоря, даже если лодка с экипажем погибнет в походе, в блокадном Ленинграде это сохранит полсотни жизней. А вот если зиму простоит а выйдет весной, не сохранит. И цель даже если в 42м утопит, то цель, успевшую год против нас действовать.
То есть по соотношению выгод и рисков везде плюсы.

#1 16.02.2014 14:43:40

Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#2 16.02.2014 14:54:23

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#3 16.02.2014 15:27:23

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#4 16.02.2014 15:55:07

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

Андрей Рожков написал:

#5 16.02.2014 16:13:28

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#6 16.02.2014 16:21:49

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Андрей Рожков написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

#7 16.02.2014 16:32:21

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

#8 16.02.2014 16:37:17

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Заинька написал:

#9 16.02.2014 16:54:57

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Dianov написал:

#10 16.02.2014 19:57:25

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#11 16.02.2014 20:09:44

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Dianov написал:

Dianov написал:

#12 16.02.2014 23:20:05

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#13 17.02.2014 02:07:47

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

#14 17.02.2014 05:10:53

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

#15 17.02.2014 08:22:37

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

#16 17.02.2014 12:48:00

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Kozima написал:

yuu2 написал:

#17 17.02.2014 21:38:31

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#18 17.02.2014 22:42:41

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Kozima написал:

Kozima написал:

Kozima написал:

Kozima написал:

Kozima написал:

Kozima написал:

#19 17.02.2014 22:58:25

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#20 17.02.2014 23:11:47

Re: Зимовка ПЛ на Лавенсаари или на грунте близ него

Kozima написал:

Kozima написал:

Kozima написал: