Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
Дык, если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать?

Вы  действительно совсем не понимаете договора? Или считаете, что он составлен настолько безграмотно, что предмет договора в нем не определяется? Существующие capital ships определяются Article II вместе с Chapter II Part 1 и 2.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
И где именно в договоре оно есть?

Chapter II Part 1 и 2.

2 Евгений Пинак.
Здравствуйте.
Поверить в безграмотность составителей договора трудно, посему, получается, это такая форма уклончивости, обозначение необязательности в определённой части? Или что-то иное?

А фиг знает. Не спрашивала бы

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Странные Вы вопросы задаёте. Сами же приводите текст Вашингтонского договора, где "всё написано" (с) Но до того зачем-то приводите всякую чушь, авторы которой оный договор никогда не читали, и интересуетесь, как эта чушь соотносится с его текстом?

А точно приведенной мной - чушь? Авторы наверняка это позаимствовали из зарубежных источников. Поэтому и интересно откуда эта информация появилась, является ляпом изначального автора, либо что-то все же есть в основе?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Эта цифра, например, не имеет ничего общего с договором и является суммой тоннажа эсминцев согласно японской Политики имперской обороны от 1923 г. (24 флотилии по 16 ЭМ водоизмещением 1400 т.-проект ещё 1917 года, кстати).

Т.е. составленной после подписания вашингтонского договора?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798466
Думаю, надо учитывать и дух переговоров. Хорошо бы, конечно, посмотреть протоколы заседаний.

Также считаю. Вполне могли быть и устные договоренности - "джентельменские соглашения". Могли также оформить односторонними обязательствами.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798338
Видимо за capital ships их действительно не считали из-за малого количества пушек и картонной брони, а считали чем-то вроде последних американских броненосных крейсеров с 10-дм орудиями, никак не регулируемых договором.

Скорее всего. Но с другой стороны являлись крупной угрозой для новых крейсеров - высокая скорость, определенное бронирование и четыре 15" орудия. Затоптать можно только оравой "вашингтонцев". Возможно что англичане умудрились пообещать перестроить их в авианосцы без включения этого в официальный текст договора.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799750
Если я не ошибаюсь, в тексте договора вообще нет слова "крейсер". 10000 т и орудия калибра 203-мм - это просто определение того, какие корабли, построенные в будущем, не следует считать capital ships или авианосцами, регулируемыми договором. Фактически это часть определения capital ship.

Мне тоже так кажется.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799750
критика, которая высказывалась по поводу картонности первого поколения вашингтонских крейсеров, к этим кораблям применима в квадрате. Они не защищены от 203-мм снарядов ни на каких дистанциях, так что вопрос в том, кто первый удачно попадет. Шансы одиночного вашингтонского крейсера вполне ненулевые - у него все-таки пушек больше и они скорострельнее.

Тоже сложно не согласиться. Вспомним еще. что ваш.КР предполагалось оснащать современными СУАО для стрельбы на очень больших дистанциях (пусть в теории).
А эти странные корабли более чем "картонные", при этом не имеют анти-крейсерского вооружения. 15" для этого слишком велики, а 4" - слишком малы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #800044
когда-то давно нашел в филиале Ленинки в Химках толстый том Records Вашингтонской конференции, там было много интересного, относительно Courageux-class – Англия должна была или сломать их, или переделать в АВ.

Скорее всего, что-то должно было быть оговорено.

поскольку, по определению оттуда:

CAPITAL SHIP

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

О тех capital ship, которые уже имелись, вроде упоминалось поимённо. Или по-категорийно, методом исключения тех, кто был оговорён поименно.

Что-то мы все привязались только к термину CAPITAL SHIP. Но ведь соглашение было составлено на нескольких языках.
Вот нарыл текст соглашения на французском языке, причем с небольшим дополнением в отношении места хранения документа. http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1924/65.html

Во французской версии соглашении используется термин Navire de Ligne. В итальянской википедии термин - Principali navi da battaglia, но тут возможно отличие от официального варианта в самом договоре. Так, во французской википедии фигурирует Navires de bataille, что не соответствует тексту договора.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801153
Такое соображение: англичане сообщили на Конференции, что эти слоны назначены на слом.

Наверняка, предъявив внутренний документы о таком решении, либо пообещали перестроить.

Порылся на сайте британского парламента. Нашел, применительно к рассматриваемому вопросу, пару документов. В первом, от 24.04.1929 говорится: "The "Glorious" was originally constructed as a cruiser, and is being converted to an aircraft carrier." http://hansard.millbanksystems.com/comm … 424_HOC_50
Во втором от 20.09.1939: "H.M.S. "Courageous" was one of our earlier aircraft carriers. Built in 1917 as a cruiser, she was converted to an aircraft carrier after the last war." http://hansard.millbanksystems.com/lord … 0920_HOL_5
И в документах, датируемых 1920-1922 численность линейных крейсеров определяется в 10 единиц. Короче, корейджесы не capital ships!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #800044
Теперь вспомнил: когда-то давно нашел в филиале Ленинки в Химках толстый том Records Вашингтонской конференции, там было много интересного, относительно Courageux-class – Англия должна была или сломать их, или переделать в АВ.

И в каких конкретно документах вашингтонской конференции это отражено?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801047
Объективно посчитали что корейджесы не корабли линии.

О том и речь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801058
Что-то мы все привязались только к термину CAPITAL SHIP. Но ведь соглашение было составлено на нескольких языках.

Термин не важен, поскольку его значение определяется договором. Может быть заменен любым другим.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801153
Такое соображение: англичане сообщили на Конференции, что эти слоны назначены на слом. Если бы они оставались capital ships, то это было бы оговорено. Если бы они считались только крейсерами, то опять-таки это должно было оговариваться, корабли-то были фактически «послеютландскими».

Какие же они послеютландовские, если заложены в 1915 г. Такие корабли послеютландовскими не считались. Если бы они оставались крейсерами, то почему это должно оговариваться? Никакие крейсера договором никак не оговаривались - нет там такого термина. Как не оговаривались и прочие корабли, вроде мониторов, которые при их посройке после 1922 г попали бы согласно договору в категорию capital ship.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801323
Наверняка, предъявив внутренний документы о таком решении, либо пообещали перестроить.

Внутренний документ на международной конференции ничего не стоит. Обещания закрепляют договором если только нет серьезных оснований не делать эти обещания публичными. Я никаких серьезных оснований не вижу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801408
Так что то, что слоны крейсера - это внутреннее дело самих англичан, остальные на это плевать хотели. Ну, это, как наш Кузнецов - всего лишь как бы крейсер.

Если бы остальные не были согласны с английским определением, то они бы настояли на включении Корейджесов в текст договора. Англичане не имели бы никаких возражений. Однако этого не произошло. Разумное объяснение состоит в том, что остальные были согласны с английским определением.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801590
А Худ? Проект  начат в 1915, заложен до Ютланда.

Заложен 1 сентября 1916 г - это до Ютланда?

Нашел письмо Senior Member of General Board вице-адмирала William Ledyard Rodgers (США) секретарю флота, датированное 31 мая 1922 г по  поводу кораблестроительной программы на FY24.
По поводу английских крейсеров там написано следующее:

The British Navy now has a cruiser tonnage of 358,620 tons of which over 300,000 tons have been completed since the beginning of 1913. Of these cruisers, two, the GLORIOUS and COURAGEOUS, completed in 1916, each of about 19,000 tons displacement, carry 4 - 15" guns each. With the exception of two old cruisers carrying 12-inch guns, all British cruisers as old as the newest of our completed cruisers have been stricken from the navy list.

Из этого вполне понятно, что GLORIOUS and COURAGEOUS рассматривались как крейсера, не подлежащие переоборудованию или сдаче на слом (если конечно Senior Member ничего не напутал. Интересно, что имеется в виду под двумя старыми крейсерами с 12-дм. орудиями?).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801408
Были бы крейсерами, это было бы как-то упомянуто, корабли-то практически постютландские, а такие учитывались особо.
Когда Фишер представил план постройки кораблей для своего "Балтийского пароета", он именовал их линейными крейсерами. Премьер сказал, что строить можно только крейсера легкие. Но он не указал их предельные  размеры, чем Фишер и воспользовался. Так что то, что слоны крейсера - это внутреннее дело самих англичан, остальные на это плевать хотели. Ну, это, как наш Кузнецов - всего лишь как бы крейсер.

Ваша цитата: "Фишер называл их Large Light Cruisers" ?
Судя по ТЗ, строились специализировнные корабли, которые можно назвать и быстроходными мореходными мониторами. Слоны не являлись кораблями линии. 2-3 Кузнецова может быть смогут противостоять Нимитцу, а вот три слона смогут 12" дредноуту противостоять? А вот для крейсеров они представляют опасность и отсутствие многостороннего по ним соглашения говорит о том что англичане предоставили гарантии об их скорой "переориентации".

wi написал:

Оригинальное сообщение #801434
Если бы остальные не были согласны с английским определением, то они бы настояли на включении Корейджесов в текст договора. Англичане не имели бы никаких возражений. Однако этого не произошло. Разумное объяснение состоит в том, что остальные были согласны с английским определением.

Тут еще может быть путаница в таблицах договоров. Не могли ли там "опечататься"?
Ведь изначально: статья 2 -"Договаривающиеся стороны могут сохранить в указанном порядке крупные корабли, перечисленные в Главе II, часть 1. Со вступлением в силу настоящего договора и при выполнении условий этой статьи, все другие построенные и строящиеся крупные корабли США, Британской Империи и Японии должны быть утилизированы в порядке, указанном в Главе II, часть 2." Уже в соответствии с этой статьёй слоны подпадают под слом. Но перечень утилизируемых кораблей их не содержит. Либо " опечатка", либо посчитали ненужным в рамках соглашений вне конференции. На эту мысль навела строчка из http://books.google.ru/books?id=PY8CvlK … mp;f=false