Lot написал:

Оригинальное сообщение #821252
По просьбе душеприказчика (А. Гайдука)

В смысле, "душеприказчика"?

Не пугайте!

Спасибо за фото и рассказ о корабле, но слово "душеприказчик" наводит на какие-то мрачные мысли.

А с японцами не выходит каменный цветок?

На JACAR на слово "Самарга" и производные ничего нет.

К биографии "Инженера" можно уже дать поправку - согласно ноте Карахана, его задержали 10.10.1923.

У него было какое-либо вооружение?

Вообще, сам по себе факт применения Россией корабля постройки Цзяннаньской верфи забавляет

А по поводу разбойничавших миноносцев - как я понимаю, выйти на перехват русских кораблей в Амурском лимане и действий в районе Самарги они могли исключительно с базы на Сахалине. Какой?

Да, и мины какие - неужто с Николаевского инцидента?

В этом районе? Т.е. в Амурском лимане?

АФАИК, единственная постановка за этот период - минирование подхода к Чнырраху в 1920 г.

На Сахалине, интересно, как проверить группировку ВМС Японии за этот период (1923)?

ОК, попробую найти в той длинной ветке...

А "Сидней-мару"?

ОК. Понимать бы, что там было?

Ведь если "Сидней-мару" пришел грабить имущество рыболовной концессии, не был ли он плавбазой какой-либо рыболовной компании?

Что за группировка ВМФ Японии имела место на Сахалине и вмешалась в инциденты у Самарги и в Амурском лимане?

Ну а по поводу якобы "Патрокла" высказал свое мнение с указанием текста первоисточника, "творчески переработанного" авторами в их справочнике.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822202
Да не грабили японцы тогда просто так, безнаказанно. А если грабили, то суд и тюрьма в Японии. Что то тут не то.

Читаем ноту Карахана. Специально выложил. Выделяю момент:

В ночь [на] 17 сентября с. г. в гавань Самарга вошел с потушенными огнями японский пароход «Сидней Мару» и, пользуясь темнотой, самовольно, без разрешения надлежащих властей начал тайно вывозить материалы и имущество с концессии, данной в свое время японским гражданам. Местные власти, узнав о совершаемом преступлении, запретили пароходу «Сидней Мару» беззаконный вывоз имущества, после чего он ушел из гавани.

    20 сентября в гавани Самарга появились два японских миноносца, которые, сняв чехлы и направив орудия на берег, потребовали от местных властей невмешательства в действия парохода, угрожая в противном случае серьезными последствиями. В то же время пароход «Сидней Мару» снова появился в гавани Самарга и в продолжение пяти дней продолжал беззаконное расхищение имущества с концессии, частью вывозя, а частью уничтожая на месте то, чего не мог увезти. Незаконные действия парохода были обеспечены, таким образом, двумя судами императорского японского флота.

Могу дать отклик на нее правительства Японии, правда, фрагментарно:

Что касается захода в русскую гавань императорских военных судов, то в этом вопросе всегда сообразовывались с принципами международных обычаев, кроме случаев крайней необходимости. Что же касается инцидента с «Сидней Мару» в Самарге, то обстоятельства его таковы, что могут вызвать необходимость дополнительно выяснить действительное положение вещей путем опроса заинтересованных лиц.

Однако ввиду вышеизложенных соображений Императорское Правительство не видит оснований принимать на себя ответственность или брать на себя обязательство какого-либо возмещения убытков России.

Все то. Официальная нота за подписью Карахана и упоминание инцидента в переписке с Чичериным и Сталиным неоднократно в протяжении 2 месяцев говорят о важности дела (шел торг за Сахалин, вопрос о концессиях был острый и т.д.).

Стоп, вот это и есть грабеж.

Потому как имущество предоставлялось японцам вместе с концессионным участком.

Советское государство временно предоставляло иностранному предпринимателю лесные, водные или земельные участки с находящимися на них или в их недрах естественными богатствами, промышленные или коммунальные предприятия, пути сообщения, порты, электрические сети, средства связи, основные средства производства, участвуя при этом в распределении прибыли и определяя товарные связи со всеми категориями хозяйств.

http://economicarggu.ru/2002_5/02.shtml

Кроме того, вывозить что-либо с территории концессии без согласия властей нельзя по условиям концессии (если что-то из имущества принадлежало иностранному концессионеру, то это имущество считалось вкладом в уставный капитал концессии, т.е. смешанного советско-иностранного общества с верховной юрисдикцией СССР в этом вопросе), а применение для такого вывоза военных кораблей и угрозы их артиллерией  - это уже даже не грабеж, а разбой (как следствие могло получиться причинение тяжкого вреда здоровью должностных лиц при исполнении ими служебных обязанностей).

Японцы формально согласились, что проблема имеет место быть (согласились, что требуется следствие), но отказались возмещать ущерб.

Отредактированно Nie-junmen (11.04.2014 16:44:34)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822483
Потому как имущество предоставлялось японцам вместе с концессионным участком.

Кроме того, вывозить что-либо с территории концессии без согласия властей нельзя по условиям концессии, а применение для такого вывоза военных кораблей и угрозы их артиллерией - это уже даже не грабеж, а разбой.

Японцы формально согласились, что проблема имеет место быть (согласились, что требуется следствие), но отказались возмещать ущерб.

Говоря современным языком,  произошёл спор хозяйствующих субъектов, одна из сторон позвала "крышу" на разборки.

Поэтому пишу, здесь надо разбираться.

Nie-junmen написал:

Никакого суда не надо - если юрисдикция СССР

Вы путаете понятия, юрисдикция это одно, а уголовное преступление-другое.
Ранее вы писали: «Стоп, вот это и есть грабеж». То есть, вы квалифицировали преступление? На основании чего, каких документов? В ноте ничего подобного нет.
Ну так вот определение  был «грабёж» или нет, может вынести только суд, основываясь на материалах уголовного дела, которое возбуждают следственные органы, в не зависимости от наличия, отсутствия подозреваемых в преступлении на территории СССР.
А если следственные органы не возбуждали уголовное дело, по факту «грабежа», значит и не было состава преступления. Значит было что -то иное, а не «грабёж».
А что было? Было-

«Незаконные действия парохода в территориальных водах Союза.»

И соответствующая реакция

Правительство Союза Советских Социалистических Республик надеется, что Императорское Японское Правительство запретит судам военного флота заходить в порты и территориальные воды Союза без надлежащего разрешения компетентных властей.

Nie-junmen написал:

то без нашего "одобрям" катитесь в свое нагасаки...

Типа, был «грабёж», но мы вас прощаем- катитесь в свой ... Сахалин.
«Советский суд самый гуманный суд в мире.» (с)

Nie-junmen написал:

Японцы признали это, но от компенсации отказались.

О какой компенсации идёт речь?  Компенсации «грабежа», или -

Правительство Союза Советских Социалистических Республик надеется, что Императорское Японское Правительство  возместит Правительству Союза убытки, происшедшие от применения насилия.

Как видите, о «грабеже» ни слова. О каком насилии в данном конкретном случае идёт речь? Вот -

20 сентября в гавани Самарга появились два японских миноносца, которые, сняв чехлы и направив орудия на берег, потребовали от местных властей невмешательства в действия парохода, угрожая в противном случае серьезными последствиями.

Все зависит ТОЛЬКО от политического момента.

Всё зависит от правовой оценки государством действий своих подданных, в не зависимости где и в какой стране было совершено преступление.
В нормальном государстве, а мы говорим о тогдашней Японии, такое с рук не сходило.
Вот почитайте.

http://odynokiy.livejournal.com/236163.html
http://odynokiy.livejournal.com/248933.html
http://odynokiy.livejournal.com/249597.html
http://odynokiy.livejournal.com/249597.html

Nie-junmen написал:

Ни фига подобного, пардон муа франсез.

Согласен, спора не было, так как субъект один - японские концессионеры и их собственность.

Nie-junmen написал:

В любом случае японцы, даже если хоть что-то им там принадлежало, должны были пройти официальную процедуру запроса разрешения, ликвидации концессии и вывоза оставшегося после покрытия обязательств предприятия имущества.

Принадлежало. А по остальному -

Nie-junmen написал:

Время такое было - де-юре СССР они еще не признавали.

СССР ещё не признавал «Потсмутский мирный договор» и др. Как признал, так и его признали.
Поэтому не у кого было запрашивать. Объект есть, но нет субъекта.

Отредактированно Lot (14.04.2014 03:18:33)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
Как видите, о «грабеже» ни слова. О каком насилии в данном конкретном случае идёт речь? Вот -

Читаем определение слова "грабеж" (хотя тут уже разбой катит) хотя бы по УК РФ (ст. 161):

Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества

И есть отельное определение в рамках статьи:

2. Грабеж, совершенный:
...
г) с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия;

http://www.zakonrf.info/uk/161/

Т.ч. факт грабежа налицо. Имущество не их, забирается у хозяина в его присутствии, при этом угрожают насилием.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
В нормальном государстве, а мы говорим о тогдашней Японии, такое с рук не сходило.

В 1919 г. Япония прогнулась перед белыми, на которых ставила. В 1923 г. надо было прогнуться перед СССР, перед которым она и так обделалась по уши.

И никакого "нормального государства" там нет. Оно такое же, как и везде. События последних месяцев показывают, как рамки сбили нашему брату-обывателю бесплатными чизбургерами и рассказами о "западной демократии"...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
СССР ещё не признавал «Потсмутский мирный договор» и др. Как признал, так и его признали.
Поэтому не у кого было запрашивать. Объект есть, но нет субъекта.

СССР, если озадачиться вопросом серьезно и почитать соответствующие документы, решил проблему признания Японией вовсе не признанием Портсмутского договора, а взаимным отказом от возмещения убытков и долгов (Раппальские принципы), а также выраженным стремлением идти на развитие экономических отношений с Японией, в чем она сильно нуждалась.

Как писал Карахан Чичерину, Япония была готова выдвинуть СССР претензий на 369 000 000 золотых рублей (300 млн. гос. долг и 69 млн. долг частных компаний), но Карахан намекнул Ёсидзаве, что мы за интервенцию и оккупацию северной части Сахалина можем выставить уже не в миллионах, а в миллиардах, и Ёсидзава постарался более не поднимать эти вопросы.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #823236
Всё. что смог найти.

Это другое судно:
http://www.shipspotting.com/gallery/pho … id=1536570

SYDNEY MARU

Japanese

Built 1929

Japanese Army

5,436 G/T

6721 D/W

Sunk by USS Bowfin 28th Nov 1943

Фото прилагается: