Аскольд написал:

#894409
Пришел ДЯДЯ императора, а не министр! Кстати, спасибо что напомнили, а какого генерал-адмирал не кричал на племянника и не требовал дополнительных ассигнований?

Ну раз племянник уже "знал дядю Алексея"-видимо кричал, хотя по факту с 20.10.1894 он всего лишь верноподанный, не более того. При наличии Императора конечно.

Аскольд написал:

#894409
Значит будет "несовременная война". У русских самих много боприпасов и войск будет без Трассиба? Или как сами русские пойдут "отбирать" японские владения без ЖД? А ЖД у японцев может быть куда севернее - они доминируют в регионе. И в случае боксерского восстания будут играть главную роль, получат куда большую контрибуцию после подавления восстания и пустят на дело, а то и территорию расширят. Японии ничего не стоит привлечь займы для строительства ЖД в северную маньчжурию.

Ничего не стоило? А зачем-же они тогда у чиновников

Аскольд написал:

#894409
делали вычеты из жалованья на усиление флота?

Так отож...
При "боксерах" не в меру разгулявшиеся (попытавшиеся разгуляться) японцы будут окорочены европейскими "мажорами", молоды еще, поперед старших с ложкой  лезть, и по рукам бить их будут отнюдь не русские (что плюс), которым южнее линии КВЖД при таких раскладах делать нечего, громадные неосвоенные територии у нас под ногами, мирной работы лет на 30. Русско-японской до ПМВ не будет...

Аскольд написал:

#894409
Наступать можно вдоль восточного побережья Кореи. И много русский флот навоюет зимой с одним ледоколом? Да особо воевать не надо, Корея просто занимается, а там уж пусть русские пехом наступают
Хотите сказать что японцы уступают туркам 1878 года?  Армия Японии и после ЯКВ будет использовать иностранных инструкторов и проводить перевооружение. В целом им даже война не особо нужна, южные Маньчжурия и Корея за ними. А дальше Россия выдавливается из Китая экономически, политически и военным путем если придется

Северо-Восточная часть Кореи-наша, южная Манчжурия-пока (1895-98) ничья, воевать японцам,  действительно, незачем. А дальше (при отсутствии РЯВ) время работает на Россию (земледельческая колонизация по КВЖД+выравнивание военных сил на ДВ), японцы пойдут на Юг.
Про японскую армию образца 1895 плохого ничего не скажу, да и трудно опростоволосится с таким противником, как тогдашние китайцы.Отсюда простой вывод и ответ на Ваш вопрос-учитывая соотношение качества турецкой/китайской армий при столкновении русской и японской армий в 1895г результат "Шейново" намного вероятнее варианта "Плевна", тем более при движении японцев пехом вдоль восточного (ой длинного) побережья Кореи причем зимой (когда нужен ледокол ) На перевооружение же нужны деньги...

Аскольд написал:

#894409
У кого назанимали и сколько?  концепция 6+6 только от недостатка денег? Барыги не барыги, но строить будут по японским ценам. Что до чиновничества, то почему в России у них не делали вычеты из жалованья на усиление флота? Японцы могли обирать только южную Корею, а наличие Ляодуна - это гарантированные рынки сбыта в Маньчжурии и отсутствие таковых для России. И уже японские компании будут разрабатывать уголь, золото и т.п. в Маньчжурии.

Но спор о том, что и без Витте было полно ратовавших за Маньчжурский курс.

"Манчжурский курс" может быть или с Японией (раздел Китая) либо против Японии. Витте играл "против".
Назанимали изрядно, госдолг  Японии 540млн.иен на 1903 из коих свыше 98млн-внешний (это при доходной части годового бюджета чуть более 200 млн.иен, в 10 раз менее русского!), "вторые" 6 крейсера (по сути быстроходные ЭБР 2-го класса)при наличие болшего финансирования превратились-бы в "нормальные" ЭБР, у России была намного лучшая, нежели у Японцев кредитная история. В южной Манчжурии торговать японцам и в реале никто не мешал (но еще особо нечем было, торговый баланс дефицитный) а вот каковы японские цены на ж/д строительство на континенте-интересно. Сколько рублей за километр?

Аскольд написал:

#894409
Вы говорите, что флот, армия Японии будут на более низком уровне, а значит и наши меры по усилению ДВ будут более вялыми. Меньше денег в 1898 на флот точняк выделят. Больше на Либаву может уйти. Хотя, если Николай придерживается Корейского курса, то вместо Артура может оказаться и Циндао, и Вонсан (бухта Шестакова/Лазарева), а если повезет, то Мозампо. Вот туда и пойдут деньги!

Ничего, что германский фактор отчасти усилился в ответ на русскую программу 1898 года? Да, развивать будут, но какими темпами?

Соперник Германии на море Англия, влияние нашей программы 1898 ( с дополнительными 5 ЭБР до 1905г  на фоне почти 20 британских за этот-же период)  Блиох ИМХО приплел для красного словца, принятая Рейхстагом в марте 1898г (буквально сразу вслед за нашей) готовилась она еще в 1897
Циндао точно не будет (сухопутная связь с метрополией была обязательным условием), Мозампо англичане не дадут, Порт-Лазарев-более чем вероятно (и пожалуй оптимально), он и сейчас находится на территории не враждебного России государства.
Дополнительной программы 1898 согласен, не будет, будет точное (дай Бог ) выполнение программы 1895г с заменой 3-х БРБО и части крейсеров  на ЭБР т.е. (грубо) 8ЭБР+бронепалубные крейсера к 1903, однако уже с 1902 ( в связи с завершением предыдущей) года начнется постройка кораблей следующей 10-летней программы сопоставимой с реальной программой 1904г (враги-ресурсы-цели те-же что и в реале)

Отредактированно charlie (05.12.2014 23:45:05)

charlie написал:

#895176
Ничего не стоило? А зачем-же они тогда у чиновников

Внешние займы - платные.

charlie написал:

#895176
При "боксерах" не в меру разгулявшиеся (попытавшиеся разгуляться) японцы будут окорочены европейскими "мажорами", молоды еще, поперед старших с ложкой  лезть, и по рукам бить их будут отнюдь не русские (что плюс), которым южнее линии КВЖД при таких раскладах делать нечего, громадные неосвоенные територии у нас под ногами, мирной работы лет на 30. Русско-японской до ПМВ не будет...

Отчего же. Через японцев англо-американцы получают контроль над большей территорией Китая. Япония будет орудием их политики против России на ДВ. И Вы правильно заметили про "дееспособность" японцев, они, в отличии от России, не смогут недопустить в 1900-1901 англо-американский капитал в Маньчжурию. Если Япония захочет всю Корею, то РЯВ может случиться и раньше, особенно если сторонники "маленькой победоносной войны" получат карт-бланш.

charlie написал:

#895176
Северо-Восточная часть Кореи-наша, южная Манчжурия-пока (1895-98) ничья, воевать японцам,  действительно, незачем. А дальше (при отсутствии РЯВ) время работает на Россию (земледельческая колонизация по КВЖД+выравнивание военных сил на ДВ), японцы пойдут на Юг.

Откуда Северо-Восточная Корея наша? Соглашения с Японией по Корее будут аналогичны реалу? Южная Маньчжурия экономически завязывается на Японию, а делее их товары и в Северную проникнут. Т.е. Японии нет смысла становиться инициатором войны, а "безобразовцам"?

charlie написал:

#895176
На перевооружение же нужны деньги...

Они есть из реала.

charlie написал:

#895176
"Манчжурский курс" может быть или с Японией (раздел Китая) либо против Японии. Витте играл "против".

Только он или почитай каждый первый? Только Витте выступал за экономический способ игры, был против силового варианта.

charlie написал:

#895176
Назанимали изрядно, госдолг  Японии 540млн.иен на 1903 из коих свыше 98млн-внешний (это при доходной части годового бюджета чуть более 200 млн.иен, в 10 раз менее русского!), "вторые" 6 крейсера (по сути быстроходные ЭБР 2-го класса)при наличие болшего финансирования превратились-бы в "нормальные" ЭБР, у России была намного лучшая, нежели у Японцев кредитная история. В южной Манчжурии торговать японцам и в реале никто не мешал (но еще особо нечем было, торговый баланс дефицитный) а вот каковы японские цены на ж/д строительство на континенте-интересно. Сколько рублей за километр?

А у России госдолг 6,6 млрд. на 1903 при доходной части 2,2 млрд. Как ситаете, рост торгового тоннажа Японии бесплатно получился? Такое увеличение бы русскому торговому флоту!
Что до торговли японцев в Южной Маньчжурии, то с введением в строй Транссиба и началом работы Дальнего, японские товары выдавливаются русскими протекционистскими тарифами и фрахтами, что и началось в реале. (К.Асакава «Русско-японский конфликт: Причины и проблемы». 1904).
В своё время, интересуясь Сучанской ЖД, наткнулся на цены русских, японских и американских рельсов. Запомнилось, что последние были на порядок дешевле русских. Сейчас эту ссылку не нашел, так что понимаю определенную голословность моего утверждения. Но по Траннсибу "Так, при размещении заказов на рельсы для Транссибирской магистрали казна договорилась с русскими заводчиками на поставку по два рубля за пуд, в то время как английские фирмы соглашались поставлять рельсы по 75 копеек за пуд". Главное, англо-американского капитала желающего вложиться в Маньчжурию достаточно.

charlie написал:

#895176
Блиох ИМХО приплел для красного словца

Блиох цитировал(копмилировал) других Вопрос в программе 1900 года.

charlie написал:

#895176
Циндао точно не будет (сухопутная связь с метрополией была обязательным условием), Мозампо англичане не дадут, Порт-Лазарев-более чем вероятно (и пожалуй оптимально), он и сейчас находится на территории не враждебного России государства.

Это где сказано что наличие сухопутной связи было обязательным условие? Из Циндао нельзя по суше добраться до России? На этапе поиска базы флота многие высказывались за Циндао, причем он был как бы не на первом месте. Тирпиц в воспоминаниях "однако тамошний русский посол носился с мыслями о занятии Циндао, несмотря на отрицательное отношение русского флота". Может получиться как в реале, МИД с испугу чтобы не достался другим, а главное вообще с пустыми руками не остаться, инициирует занятие Циндао. Мозампо скорее не дадут японцы. В отношении Порта-Лазарева вопрос финансирования создания на пустом месте базы, а в дальнейшем отсутствие ЖД и нет свободного выхода в ЖМ.

charlie написал:

#895176
однако уже с 1902 ( в связи с завершением предыдущей) года начнется постройка кораблей следующей 10-летней программы сопоставимой с реальной программой 1904г (враги-ресурсы-цели те-же что и в реале)

Не факт, в 1903-1904 что-то не усматривается подготовок к закладкам по программе 1903 года. Без бучи, поднятой госконтролерам и последние додредноуты заказали бы позже.

Аскольд написал:

#896310
Отчего же. Через японцев англо-американцы получают контроль над большей территорией Китая. Япония будет орудием их политики против России на ДВ.

все это, конечно, гадательно, но скорее-конкурентом в ограблении Китая, если Россия не идет южнее Харбина-она никому не мешает (пока) и не вызывает негатива, а вот южное направление японской экспансии намечается на 20-30 лет ранее реала, свято место пусто не бывает и поход на Пекин в начале 1900-х закончится для японцев так-же как и начатый в 1937. Но раньше.
Или иной вариант: стороны продолжают укреплять достигнутый компромисс и русско-японские отношения идут по сценарию реала 1907-1917-фактический союз двух держав для контроля над Китаем против "третьих стран", по факту-против англосаксов.

Аскольд написал:

#896310
Откуда Северо-Восточная Корея наша? Соглашения с Японией по Корее будут аналогичны реалу? Южная Маньчжурия экономически завязывается на Японию, а делее их товары и в Северную проникнут. Т.е. Японии нет смысла становиться инициатором войны, а "безобразовцам"?

Если Россия отдает японцам Ляодун, то соглашения по Корее будут, безусловно, иными ("план Обручева") и если Южная Манчжурия будет "нейтральной зоной", то Северная-чисто русской (аналог-раздел Ирана в 1907)

Аскольд написал:

#896310
Только он или почитай каждый первый? Только Витте выступал за экономический способ игры, был против силового варианта.

Русское экономическое наступление в северном Китае и есть повод для войны против России, потеря (приобретение) прибыли-важнейшая причина почти всех войн последних тысячелетий.

Аскольд написал:

#896310

В своё время, интересуясь Сучанской ЖД, наткнулся на цены русских, японских и американских рельсов. Запомнилось, что последние были на порядок дешевле русских. Сейчас эту ссылку не нашел, так что понимаю определенную голословность моего утверждения. Но по Траннсибу "Так, при размещении заказов на рельсы для Транссибирской магистрали казна договорилась с русскими заводчиками на поставку по два рубля за пуд, в то время как английские фирмы соглашались поставлять рельсы по 75 копеек за пуд". Главное, англо-американского капитала желающего вложиться в Маньчжурию достаточно.

А смысл японцам менять шило (Россию) на мыло (англосаксы)? Тем более, что "мыло" на порядок опаснее из-за своей промышленной и финансовой мощи, намного превосходящей русскую. Слабый сосед-хороший сосед
Стоимость-же Траннсиба и КВЖД также не была постоянной велечиной и судя по всему  http://www.transsib.ru/cat-value.htm цена рельс была отнюдь не главной статьей в общем перечне расходов

Аскольд написал:

#896310
Блиох цитировал(копмилировал) других  Вопрос в программе 1900 года.

согласен, но его шеститомник вышел в 1898

Аскольд написал:

#896310
Это где сказано что наличие сухопутной связи было обязательным условие? Из Циндао нельзя по суше добраться до России?  На этапе поиска базы флота многие высказывались за Циндао, причем он был как бы не на первом месте. Тирпиц в воспоминаниях "однако тамошний русский посол носился с мыслями о занятии Циндао, несмотря на отрицательное отношение русского флота". Может получиться как в реале, МИД с испугу чтобы не достался другим, а главное вообще с пустыми руками не остаться, инициирует занятие Циндао. Мозампо скорее не дадут японцы. В отношении Порта-Лазарева вопрос финансирования создания на пустом месте базы, а в дальнейшем отсутствие ЖД и нет свободного выхода в ЖМ.

Вот-вот,  отрицательное отношение русского флота". Давно читал пороюсь в закромах-отсканю-выложу (закрома, по ряду причин расположены в нескольких километрах от меня  ), но Циндао-никак, Мозампо-да, не дадут. П.-Лазарев не дороже Дальний+Артур а Желтое море без Южной Манчжурии нам без надобности.

Аскольд написал:

#896310
Не факт, в 1903-1904 что-то не усматривается подготовок к закладкам по программе 1903 года. Без бучи, поднятой госконтролерам и последние додредноуты заказали бы позже.

Программа всеж 1904 и утверждена царем только в январе 1904, да и в 1903 еще аврал с предыдущей программой не закончен. Хотя согласен, и у меня к ВК Алексею вопросов больше чем ответов...

Аскольд написал:

#896353
С 1895 количество кораблей, находящихся в постройке уменьшается и здесь можно было бы сказать что без наличия заказов число рабочих требуется сокращать. Но что мешало как раз в это время на отечественных верфях строить пароходы Доброфлота, пусть даже с заказом КМУ в Англии? Доброфлот находится в ведении морведа, пароходы в реале строились на выделенные Госсоветом ссуды. Вот Вам и загрузка мощностей верфей и русского судпрома до программы 1898 года! Даже в реале, будь у морведа желание, он мог бы сделать выводы и принять меры на опыте выполнения программы 1890 и 1895 годов. Но легче было угробить денег, чем начать работать. Вопрос еще в контроле строительства (пример Невок) и организации строительства. Возможно, что наверху еще не произошла в достаточной мере смена поколений "парусников" на "технарей".

Так ведь количество кораблей в постройке уменьшается не от хорошей жизни, а в связи с уменьшение ассигнований на судостроение! Какой тут Доброфлот, если лишний ЭБР в 1895-97 заложить не могут? Вот и нет поводов для выводов..
Технарей-да, нехватало, но это, увы, неизбежная проблема трансформации относительно "старого" флота, немцам и японцам в некотором роде было проще.

Аскольд написал:

#896353
Не слишком большие "лимоны" - 30% от заграничной постройки? Колчак отмечает что Обуховский модернизировали, вбухав денег, но мощности не загрузили, вот Вам и простои с расходами. И почему на Ваш взгляд "Слава" не строился на Галерном или Н. Адмиралтействе, ведь это давало опыт этим верфям, да и заложить можно было ранее? Почему Океан строили не в России, ведь это "школа"?
И снова по деньгам. Бородинцы по ВИ выбивались из утвержденного программой, а это не менее 4 млн. допрасходов даже при финансировании к 1903 году. Пробовал на основе Пересвета рассчитать стоимость его 12" варианта ("казематный Бородино"), получалось дешевле не менее миллиона башенного. Цесаревич дороже Ретвизана на 1,5 миллиона - может морведу стоило заказать оба эбра у Крампа? Бронепалубники также рассчитывались как 1000 рублей за тонну.
Школа-школой, но рассматриваем реал. Уважаемый charlie, на Ваш взгляд (объективно), технически (наличие стапелей, мощности отчечественных заводов) можно выполнить программу 1898 года к 1903 году?

"лимоны" на конкретных кораблях, конечно, приличные, однако если взять среднюю стоимость тонны  кораблей программ 1895-98, то разница между отечественными и зарубежными верфями не глобальна.
Галерный и Н.Адмиралтейство к осени 1902 загружены под завязку, не виден финиш даже по закладкам 1899, чуть более позднюю "Камчатку" сдавали в 1904, "Океан" явно лишний.
"Бородино"-да, из серии "лучшее враг" хорошего, по проектным ТТД  12" "Пересвет" однозначно похуже будет, но Скрыдлов еще в 1897 требовал строительства 15000 кораблей, чем меньше-тем слабее, в итоге некий компромисс вышел.
У Крампа заказали один ЭБР так как в 1898г еще планировали успеть сами, из крейсеров 1-го ранга программы 1898 в России построили всего 1, меньше-никак
1898 к 1903? По ЭБР-считаю можно, но при выделении денег на ее выполнение еще в 1897

Аскольд написал:

#896353
Всего-то?

Выйду на пенсию-как наваяю, эх...

Аскольд написал:

#896353
отпустить ныне же из свободной наличности государственного казначейства 90 млн. руб. на потребности судостроения. Благодаря такому усилению денежных средств министерства, отчетное четырехлетие 1897‑1900 гг. навсегда останется эпохою в развитии нашего военного флота, так как в этот период времени начато постройкою и законтрактовано небывалое число боевых судов — 75 и, кроме того, значительно усилены плавучие средства портов."

Да, указанная плавучая мастерскую для Кронштадта в 800 тонн .............. 1 -плавсредсво портов, но это мизер на фоне общих расходов. Наиболее близким к истине кажется прочтение этой фразы в стиле "так как на чисто судостроение дали мнооого дополнительных  денег, то появилась возможность усилить плавсредства портов за счет статей нормального бюджета, коего ранее нехватало ни на что"

Аскольд написал:

#896353
Вы ошибаетесь, дважды.
1. Дешевле построить судоремонтый завод на ДВ, чем тратить деньги на корпус и КМУ плавмастерской. Для похода же 2 ТОЭ весьма нужна.
2. В томе 2 Истории отечественного судостроения прямо говорится что Камчатка строилась как угольщик - решили внедрить английский опыт по совместному нахождению угольщика с эскадрой. Тыртов 1 июля 1904 отдал распоряжение по переоборудованию Камчатки в плавмастерскую.
Если у Вас нет данной книги, то из всеподаннейшего отчета: " Угольный транспорт «Камчатка» Новое адмиралтейство 7207 тонн 2 725 200 рублей" http://istmat.info/node/24955

1. Ой не факт, тем более, что деньги на развитие портового хозяйства урезали регулярно, на Владивосток, например, в 1901 просили 2млн. Дали 0...

2. "Акела промахнулся" Факт . 2-м томом "ИОС" увы не разжился, а достаточно подробно про "Камчатку" читал еще в бородатом 1992 в техбиблиотеке в  "Судостроении" №1 за тот год, статья Л.А.Кузнецова живописала преимущества кораблей спецпостройки перед "переделками" (да еще и возможностью перевозить батальон пехоты) но, безусловно, речь шла именно о угольщике спецпостройки. Склероз.Теряю былую легкость...
И что интересно-"Камчатку" предлагал построить николаевский завод, будущий "Наваль", но заказ (по чертежам черноморцев (Гуляева?) отдали питерцам с целью "поддержки казенного предприятия".

Аскольд написал:

#896353
Новые строили - "Моряк", "Воин", "Верный". Переклассифицировали клипера и крейсера 70-х. Но смысл от мониторов как минимум? ИМХО, проблема в той негативной стороне ценза, что надо либо в отставку не выплавших его, что при меньшем корабельном составе куда сложнее, либо тихо дослуживать на корабле 2-3 ранга, хотя место его на свалке. "Раздутые штаты" одним словом.

Сложный вопрос, ведь всего 20 лет назад было перепроизводство офицеров, "каперанги командовали баркасами" и одной из целей ценза была чистка (отсеивание) "береговых" офицеров, а в начале 1900-х на ТОЭ нехватка офицеров была перманентным явлением. Где-то упустили золотую середину...

Аскольд написал:

#896353
Ну, если обучение происходит на орудиях обр. 1867 года, то неудивительно. Тогда и со скоростью "Варяга" всё ясно - обучение на машинах и котлах эпохи 60-х

Скорее всеж из-за месяцев простоев на рейде и учебе канониров  в стиле "заряжай-разряжай"

Аскольд написал:

#896353
Отчего тогда не видите что прямым текстом указано что на судостроение в 1898 закладывалось в проекте 12 040 483 рублей. По сравнению с 1897 расходы увеличины на 2,5 млн. - прямой текст. Речь идет не об "урезании", а об "недоувеличении" параграфа судостроения. Что до карманов, то отчего Вы не учитываете двухстороннее движение в них?! Запасной фонд в особенности? Цифры отчета госконтроля на 1898 по 16 параграфу - назначалось 12 361 970 рублей, с учетом перекладывания из кармана в карман итоговая сумма 14 761 102 рубля! http://dlib.rsl.ru/viewer/01003404661#?page=178
Если 2,4 млн. - нулевой рост, то я не знаю...

Рост? Но по сравнению с чем? С 1897? После 3-х лет падения? Абсолютно не показатель, много менее даже 1895, когда все только начиналось.
А с чего начиналось? На реализацию программы судостроения 1896-1902 было необходимо 148млн. руб, учитывая заложенные темпы роста нормального бюджета (по 0,5млн в год, грубо ежегодный рост на 1 разбивка по судостроению, видимо, была аналогична, по 20млн.руб в год (и это без учета достройки кораблей программы 1890). Ни в 1896 ни 1897гг (решающих по срокам постройки) эта цифра не достигалась, отсюда и закладки всего 2-х ЭБР за первые два года и последующий аврал...

charlie написал:

#897985
Программа всеж 1904 и утверждена царем только в январе 1904, да и в 1903 еще аврал с предыдущей программой не закончен. Хотя согласен, и у меня к ВК Алексею вопросов больше чем ответов...

А внепрограмно заложить что мешало? На Балтике есть нормальные крейсера для той же разведки? Преддредноуты заложили раньше формального утверждения. В январе 1904 программа утверждается, но где готовые проекты для её постройки(помимо эбров)? Т.е. снова как при программе для нужд ДВ в 1897 обсуждаем, в 1898 утверждаем и выделяем денег, но только в 1899 закладываем! Какой-то формальный подход к строительству флота.
В чем аврал, корабли по предыдущей программе достраиваются, пора новые заказы размещать простаивающим заводам.
Хотя... Из всеподданейшего доклада 1904 ГМШ: "К 1 января 1905 г. надлежало вполне закончить постройку и боевое снабжение всех судов старой программы, а в текущем 1903 г. следовало начать судостроение в счет будущей программы.
Но суда старой программы, даже и при ускоренном ходе работ, не будут закончены ранее чем к 1 января 1906 г." !
Я лично не понял этого пассажа. Обвиняют Витте что он дал денег ровно столько сколько просил морвед, но растянул выделение до 1905, а тут сам морвед расписывается в невозможности "освоить" их аж до 1906! Как морвед собирался выполнить програму для ДВ к 1903? Также как в реале выполнил програму 1895 года к 1902-му?

charlie написал:

#897985
Так ведь количество кораблей в постройке уменьшается не от хорошей жизни, а в связи с уменьшение ассигнований на судостроение!

А цифрами подтвердить уменьшение? Я Вам и роспись приводил и отчеты Гукиса и госконтроля об обратном.
Скорее дело в удорожании постройки - рост ВИ, более дорогие броня, котлы и т.п., причем этот рост больше чем рост морского бюжета. Да и система строительства тоже влияет - строить четверками и два+два при одинаковых расходах по разному загрузят судпром.
Всеже неурожай и голод 1891 года ИМХО повлиял на выделение средств на флот - часть от 260 млн. (160 млн., потраченных на борьбу с бедой, плюс около 100 млн. недополучения в бюджет) от вполне мог получить.

charlie написал:

#897985
Какой тут Доброфлот, если лишний ЭБР в 1895-97 заложить не могут?

Обыкновенный Доброфлот, который в 1890-е строил свои пароходы на свои кровные + госсуды. Но в Англии, а не России. И возможная их постройка в России никак не зависит от возможности в 1895-97 заложить лишний эбр. И почему не могут заложить эбр, с проектом определиться не могут или подобно 1903/4 аврал по достройке программы 1890 года?

charlie написал:

#898012
Вот и нет поводов для выводов..

Есть. Опыт крупных закладок 1891-1892 годов и дальнейшие проблемы в строительстве, организационные и технические! Мощности заводов известны, количество рабочих на верфях также. Спрогнозировать реальные сроки готовности можно. Отчего и отталкиваться при поддержании достаточных сил на ДВ. Но в итоге в начале 1904 новые корабли еще строятся, а старые небоеготовы без ремонта.

charlie написал:

#897985
лимоны" на конкретных кораблях, конечно, приличные, однако если взять среднюю стоимость тонны  кораблей программ 1895-98, то разница между отечественными и зарубежными верфями не глобальна.

Это если с французами сравнивать Или демпинговые цены Невского завода для удержания на плаву. Последнее не помогло. Если взять фактическое ВИ бородинцев и посчитать потонную стоимость... Только проблема еще в том, что по иностранным заказам известны фактические расходы, а по отечественным часто только контрактные цены. Блин, какая-то конспирология, на дворе 2014, а стоимость Потемкина не известна, состав и смета программ 1895 и 1898 тоже!
30% разницы по нашим 6000-ам весьма глобально. Попробуйте в рубли переведите. Или какой эбр можно построить на 14 млн. в Англии (Кинг Эдуард 7 ок. 13,5 млн рублей) вместо Цесаревича во Франции? Смотря на стоимость наших 6000-ов, Макарова и Паллады, закрадываются сомнения в действительности цифр по ценам бородинцев, ведь даже в самом всеподданейшем отчете (откуда копируют цифры цен) говорится: "Стоимость военных судов отечественной постройки исчислена приблизительно, так как действительная стоимость каждого судна может быть точно определена по книгам лишь по совершенном окончании постройки." Но фактическую цену никто пока не озвучил, ни Грибовский, ни Виноградов. Далее, в программе 1904-1913 закладывалось 1120 рублей за тонну эбра, т.е. при таких расценках бородинцы легко могли фактически стоить до 15 млн. рублей без учета сверхсрочных с началом войны (Бородино и так 14,5 "приблизительно" стоил в реале).

charlie написал:

#897985
Галерный и Н.Адмиралтейство к осени 1902 загружены под завязку, не виден финиш даже по закладкам 1899, чуть более позднюю "Камчатку" сдавали в 1904,

Тогда тем более могли "Камчатку" за 1 млн. рублей и за 15 месяцев построить за границей. Или заказать БЗ или как первоначально рассматривали на Николаевской частной верфи за 2 млн. Но нет, давайте усилим аврал на Н. Адмиралтействе и по повышенным цена построим.

charlie написал:

#897985
по проектным ТТД  12" "Пересвет" однозначно похуже будет, но Скрыдлов еще в 1897 требовал строительства 15000 кораблей, чем меньше-тем слабее, в итоге некий компромисс вышел.

А 10" Победа лучше 12" "Пересвета"? Бородинцы и получились под 15000 тонн

charlie написал:

#897985
1898 к 1903? По ЭБР-считаю можно, но при выделении денег на ее выполнение еще в 1897

Нет, Вы по всей программе считайте, ведь выделили полностью средства согласно запросу. Дело разве только в деньгах в 1897 или наличии проекта и стапелей? В феврале 1898 программу утвердили и сразу выделили 90 млн. - почти половину суммы программы, а когда на отечественных верфях эбры заложили? Что мешало в 1897 конкурс провести, ведь проект в любом случае нужен будет, пусть даже в рамках выполнения програмы 1895 года.
Броню для эбров успеют в более короткий срок изготовить или за границей придется куда больше заказывать?

charlie написал:

#898012
Выйду на пенсию-как наваяю, эх...

Главное не верьте страшилкам про Зину и тумбочку

charlie написал:

#898012
Да, указанная плавучая мастерскую для Кронштадта в 800 тонн .............. 1 -плавсредсво портов, но это мизер на фоне общих расходов. Наиболее близким к истине кажется прочтение этой фразы в стиле "так как на чисто судостроение дали мнооого дополнительных  денег, то появилась возможность усилить плавсредства портов за счет статей нормального бюджета, коего ранее нехватало ни на что"

Тут приведена небольшая выдержка, на настоящий момент так и не озвучено на что должны были расходоваться 200 млн. по программе для нужд ДВ. Ваша трактовка означает что морведу дали денег на конкретные цели, а он их пустил на "нецелевое расходование госсредств". Хотя, как показывает история, морвед любил деньгами на новое судостроение закрывать дыры по судостроению по предыдущим программам.

В всеподданнейшем докладе по Главному морскому штабу о судостроительной программе на 1904—1913 годы от 12 января 1904 г. указывается стоимость программы "по железу" - 371 млн. Дается список судов и их потонная стоимость. http://istmat.info/node/24982
На основании этих цифр можно заключть что 200 млн. по программе 1898 для нужд ДВ - это больше чем "железо".

В Всеподданнейшем отчете Государственного контролера за 1904 есть интересная таблица, касательно крупных кораблей программы 1895/98, с прелюбопытным столбцом с названием "Срок, назначенный для окончания постройки":


https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836398#?page=28

Указанные сроки окончания постройки фигурировали в отчетах госконтроля и до начала русско-японской войны. Например: за 1903 год https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836399#?page=20 (стр. 36), за 1901 год https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836401#?page=25 (стр. 47).

Из указанного следует, что программа утверждалась в 1898 из расчета постройки практически всех эскадренных броненосцев - 8 штук к 1903 году, оставшиеся два должны были быти готовы - один в 1903 году, второй в 1904 году. И никакое пресловутое "растягивание финансирования до 1905 роли не играло по большому счету на сосредоточение достаточных сил к 1904 году на Дальнем Востоке.

Константин написал:

#1266563
Спасибо за новые файлы из Ленинки

Пожалуйста!
Кстати, в Ленинке оцифровали кучу Памятных книжек морского ведомства с 1860-х до 1910-х. В них до 1895 года сводно указывали фактические расходы по сметам морского ведомства (что удобно и дополняет отсутствующие пока отчеты госконтроля за ряд годов). В частности за периоды:
1886-1895 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827690#?page=257
1883-1889 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827697#?page=252
1878-1882 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827705#?page=123
1876-1880 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827707#?page=126
1874-1878 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827709#?page=123
1872-1876 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003827711#?page=111

Также, до 1883 года в списке судов флота указывались стоимость корпуса и механизмов.

Отредактированно Аскольд (05.04.2018 12:58:06)