Имеются отдаленные планы написать статью по повреждениям "Орла", в таком стиле:

12-дм снаряд под очень острым углом со стороны кормы ударил в переднюю кромку амбразуры 75-мм орудия №4 и разорвался. Верхний слой 76-мм брони был как будто соскоблен, что однозначно указывает на действие 12-дм снаряда. Ударная волна и осколки были направлены вперед и нанесли большие повреждения 75-мм орудию №2. По рапорту Шведе оба 75-мм орудия носовой батареи левого борта были выбиты из цапф, осколки через дверь проникли на правую сторону носового каземата и вызвали возгорание патронов.

Вероятнее всего снаряд получен в начале 4-го часа при расхождении на контр-курсах. Если покопаться в японских БД, можно даже попробовать вычислить с какого броненосца.

Отредактированно rytik32 (19.09.2025 12:55:42)

next написал:

#1660278
Браво

Вы меня наверно не правильно поняли. У меня еще около 30 читсо 12-дм попаданий
Кофман брал данные из этого источника, в его статье указана ссылка на оригинал на английском  http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima2.html

next написал:

#1660287
Вы меня наверно не правильно поняли. У меня еще около 30 читсо 12-дм попаданий
То есть 30 12’’ и 20  8-10’’? Немного переиначенные данные Костенко/Шведе. И какой же процент попаданий Вы выводите для японских 12’’?

Фрагмент из БД "Микасы" для иллюстрации точности

Дистанция 5700 м, почти каждый выстрел наших носовых и кормовых 12" орудий и 6" орудий не давал промаха.

а что давал - накрытие или попадание? 

меня нет точных данных для расчета. Сами японцы писали, что добились точности 25% для всех калибров. Ну 12-дм орудия должны быть точнее остальных ...

Запредельная величина для такой дистанции в 1905. Если только при расстреле почти неподвижного «Суворова».

а что давал - накрытие или попадание?
Не давал промаха - это значит, попадал в цель.

Не значит. Он может значить и прямое попадание и накрытие. 

Запредельная величина для такой дистанции в 1905////
Вам так просто кажется или есть какие-то объективные причины, не позволяющие стрелять с такой точностью?

Есть. Такой точности не достигали даже немцы 10 лет спустя.

next написал:

#1660361
Такой точности не достигали даже немцы 10 лет спустя.

И даже японцы. На следующий день, когда стреляли по Ушакову.

Он может значить и прямое попадание и накрытие
Ну приведите примеры, где 每發 означает "каждый залп", а 空彈無ク - "отсутствие накрытия"

Насчёт английского вы со мной согласились. Теперь предлагаете  мне посостязаться с вами ещё в знании японского? Может начнёте с русского? .

Такой точности не достигали даже немцы 10 лет спустя///
Почему же точность немцев и японцев в совсем разное время, на совсем разной технике, с совсем разной методикой стрельбы и при совсем разных условиях должны как-то коррелировать друг с другом?

Потому что это один и тот же процесс - стрельба из крупных орудий по практически одинаковой морской цели с сопоставимой  дистанции. При том, что ку немцев и орудия более настильные, да приборы наверняка более совершенные хотя бы за счёт разницы во времени.

Может начнёте с русского
Я ж вам уже привёл перевод на-русский, но вам он не понравился)

Мне не понравилось Ваше однозначное толкование неоднозначного перевода в пользу собственной версии. Потому как и прямое попадание и накрытие «не было промахом».   

#1660487
один и тот же процесс - стрельба из крупных орудий по практически одинаковой морской цели с сопоставимой  дистанции///
Пример "Идзумо" и "Ивате" опровергает возможность какой-либо корреляции

1) «Семь попаданий в Орел» это по японским данным или опять «по Шведе»? 2) Вы так уверены, что «Орел» и «Ушаков» одинаковые цели по поражаемой площади?

next написал:

#1660510
однозначное толкование неоднозначного перевода

Вы не видели оригинал текста, но уже сочли его неоднозначным. Это многое говорит о Вас.

next написал:

#1660510
накрытие

Термин "накрытие" не использовался в японских артиллерийских наставлениях того времени, что было очень логично. Японцы считали количество недолетов/попаданий/перелётов, оперировали термином "зона рассеивания". 

next написал:

#1660510
«Семь попаданий в Орел» это по японским данным или опять «по Шведе»?

По Шведе и другим офицерам "Орла" (Славинский, Ларионов и др.).

next написал:

#1660510
Вы так уверены, что «Орел» и «Ушаков» одинаковые цели по поражаемой площади?

"Орел" конечно крупнее, но не настолько же ...

next написал:

#1660511
Ни немцы, ни русские не достигали 25% попаданий

Повторю еще раз. Огонь по кораблю мог иметь любую точность: от 0 до 100% (да, и такие случаи в истории были).

Семь попаданий в Орел» это по японским данным или опять «по Шведе»?///
По Шведе и другим офицерам "Орла" (Славинский, Ларионов и др.).

С какой дистанции велась стрельба? 

Вы так уверены, что «Орел» и «Ушаков» одинаковые цели по поражаемой площади?
"Орел" конечно крупнее, но не настолько же ..

Насколько «настолько же? Разница по поражаемой поверхности только по корпусу (без надстроек) в 2,4 раза раза. И не затруднит напомнить - с какой дистанции открыли огонь по «Ушакову»? Для сравнения так сказать с «Орлом». Раз уж Вы приведи этот пример…

Ни немцы, ни русские не достигали 25% попаданий////
Повторю еще раз. Огонь по кораблю мог иметь любую точность: от 0 до 100% (да, и такие случаи в истории были).

Это сферический конь в вакууме. На практике огонь по одинаковой цели с одинаковых дистанций, при схожей матчасти и сопоставимом уровне подготовке давал сопоставимые результаты.

Можно подумать, что применённое Вами выражение «не давало промаха» использовалось в японских направлениях
Не давало промаха = попадание, а этот термин использовался. И я веду речь не про конкретный иероглиф, а про термин. "Накрытие" - это понятие, актуальное для более позднего времени. Для Цусимы сам факт "накрытия" (снаряды упали и перед целью, и за ней) вообще ничего не говорит, это может быть и хороший залп, и плохой

Разве у японцев нет иероглифа, означающего именно попадание - почему используется эвфемизм «не давал промаха», допускающий двоякое толкование?

next написал:
#1660568
с какой дистанции открыли огонь по «Ушакову»?
9000
next написал:
#1660568
Раз уж Вы приведи этот пример…///
Пример не я привёл

Но Вы его стали активно использовать в качестве аргументации  своей позиции. При том, что «Иватэ» вёл огонь по в 2,5 раза меньшей по размерам,  маневрирующей цели при на 38% большей дальности. Что означает полную некорректность данного примера. 

то очень наглядный пример. Сначала "Идзумо" сделал 2 пристрелочных выстрела, а потом 8-дм снарядом попал в носовой каземат. Т.е. на 3-м выстреле точность составила 33%.
Если при примеры стрельбы германского флота в ПМВ, когда на третьем выстреле или залпе выходили на точность 33%?

Я правильно Вас понял, что «Идзумо» пристреливался и вёл огонь одиночными выстрелами из 8’? Или речь все-таки о залпах  8’’,   А 6’’’ вы просто не посчитали? Прошу уточнить этот вопрос, а потом вернёмся к немцам

допускающий двоякое толкование?
Я не знаю, почему у вас появляется двоякое толкование ...
Иероглиф есть. Например, другой фрагмент
Дистанция ведения огня 3800 метров, почти все снаряды попадают в цель, падения снарядов вне корабля[-цели] не замечены

Не у меня, а у вас. Разные формулировки.

Но Вы его стали активно использовать в качестве аргументации  своей позиции
Я привел пример огня "Ивате" по "Николаю I" с дистанции 6800

Вы условия своих примеров сравнивали, кроме дистанции? Один ли корабль стрелял по цели или сразу несколько, сколько продолжалась стрельба, сколько  было выпущено снарядов, маневрировала цель или нет?

правильно Вас понял, что «Идзумо» пристреливался и вёл огонь одиночными выстрелами из 8’?///
Нет, пристрелка была 6-дм снарядами. Потом - 8-дм.
Не только "Идзумо" так пристреливался, многие другие корабли тоже. И попадание 3-м выстрелом из ГК в цель тоже зафиксировано неоднократно (предположительно "Сиксисима" по "Ослябе", "Микаса" по "Камчатке" и т.п.)

Третьим выстрелом или третьи залпом?