John Smith написал:

#1103657
И вообще воспоминания ветерана больше напоминают байку подогнанную под заданный результат. Пантера типа в горку не шла... Очень интересно, с учетом того что у неё абсолютно одинаковая удельная мощность с Т 34-85, 15.6 л.с./т и практически одинаковое давление на грунт. А если движок не выдавал мощности из за говёного бензина или косорукой эксплуатации, то чьи это проблемы? Про тряскость подвески  Книпкампа это шутка такая? Подвеска Кристи типа лучше? А про живучесть вообще отстой. Пантера с её баками вне боевого отделения и системой автоматического пожаротушения хуже Т-34, где экипаж сидел в окружении этих самых топливных баков?! Или автырь верит в пыонерскую сказку что солярка не горит, а её пары не взрываются?

Прежде чем высказываться, Вы хоть немного тему почитали? Противоречие действительно есть, но разрешить его можно по-разному: либо усомниться в памяти ветерана или в точности передачи его слов, либо поставить под сомнение официальные данные по отдельным характеристикам танка или вообще по всему танку.

Отредактированно Асандр (31.10.2016 14:57:00)

Асандр написал:

#1103723
Вы в какой стране выросли? Борьба с инакомыслием в Сталинский период - отдельная тема разговора. С середины 50-х гайки больше развинчивались, чем завинчивались. Лучшим танком "тридцатьчетвёрку" считали сами танкисты, а "советская" пропаганда выдавала за легендарную "тридцатьчетвёрку" САУ на базе Т-34. Вы не забыли, какие высокопоставленные "коммунисты", в том числе отвечавшие за пропаганду, стали президентами и олигархами? Если у Вас плохо с памятью, то напомню, что по себе других не судят.

Во первых, в отличии от Вас, я вырос в СССР.
Во вторых, из Вашего малосвязанного текста я не понял, а сказать то что хотели?
С памятью у меня всё в порядке и я помню, что никакие публикации кроме хвалебных о Т-34 не допускались. "Лучший танк войны", "Супервундервафля" и т.д. и т.п. Мемуары тоже были соответствующие. Первые реальные данные по военной технике стали появляться только через несколько лет после начала перестройки.

Асандр написал:

#1103727
Прежде чем высказываться, Вы хоть немного тему почитали? Противоречие действительно есть, но разрешить его можно по-разному: либо усомниться в памяти ветерана или в точности передачи его слов, либо поставить под сомнение официальные данные по отдельным характеристикам танка или вообще по всему танку.

А есть ещё и третий путь. Найти и прочесть воспоминания немцев и союзников, которые писались по горячим следам а не с интервалом в полвека. Многие, кстати, переводились на русский. Тот же Форти например. Из этих мемуаров рисуется другая картинка.
А ещё лучше, прежде чем нести в массы своё просвещенное мнение, прочесть что нибудь специализированно-научно популярное от уважаемого специалиста типа Барятинского. Он подробно всё разложил по полочкам и сравнил.

http://www.redov.ru/voennaja_istorija/t … oyu/p2.php

Отсюда, к сожалению следует, что к пантере Т-34 приблизился по боевым возможностям только в 1944 г. Причем именно приблизился. Недостатки подвески Кристи и компоновки корпуса были неустранимы. А в 1941 году это было совершенно небоеспособное УГ. Броня и пушка нивелировались отстойной надежностью, гораздо хуже чем у первых Пантер, отсутствием нормального управления, внутренней компоновкой исключающей эффективное использование вооружения, практически полным отсутствием нормальных обзора и связи.
часть этих траблов была устранена к 43-му, но у немцев тогда были уже совершенно другие танки и ПТО.

Отредактированно John Smith (31.10.2016 19:28:44)

John Smith написал:

#1103832
от уважаемого специалиста типа Барятинского

Ну, если вы считаете его "специалистом", то, уверяю вас, его труды - это для начинающих, максимум - для поверхностного ознакомления. Что взять с компилятора...

Асандр написал:

#1103852
С тем, что в СССР существовала цензура, никто не спорит. С чего Вы решили, что до перестройки было сплошное враньё, а после исключительно достоверные сведения?

Это было не враньё, а пропаганда. соответственно альтернативных мнений она не допускала. А потом пошли разные сведения. В том числе и достоверные.

адм написал:

#1103981
Пантера заправленная автомобильным бензином не раскрутиться до 3000 об/м, да и на 2-2,5 тыс нельзя будет жать полный газ.

А я собственно о чем?

адм написал:

#1103981
На Т-34 же, мехвод добравшись до регулятора оборотов мог элементарно поднять мощность до 600 л.с.

Откуда Вы это взяли? У Барятинского как раз есть на эту тему. Только вот проблема, до 44-го была в КП. Она практически не переключалась на высоких оборотах и ими пользовались в основном только на 2 передаче. А 600 лошадей ЕМНИП даже на стенде не получали. Рабочая мощность вообще была 400-450.

адм написал:

#1103981
Расход бензина на Пантере - особая песня. На ней от тыловой базы ГСМ лучше далеко не отъезжать.

Если-б у тридцатьчетвёрки не напихали баков в боевое отделение, то у неё песня была-б ещё грустнее. А так вышел миникрематорий на 4-5 персон.

адм написал:

#1103981
Что касается бортовой брони Пантеры. Похоже что конструкторы были настолько очарованы Т-34, что решили бронировать борт точно так же.

Это один из главных недостатков обеих машин. Подставлять борта было противопоказано обоим. А тут уж решала выучка экипажей и качество приборов наблюдения.

John Smith написал:

#1103979
Это было не враньё, а пропаганда. соответственно альтернативных мнений она не допускала. А потом пошли разные сведения. В том числе и достоверные.

С историей иностранной бронетехники, написанной зарубежными авторами, тоже полно проблем. Что касается советской пропаганды, во многом она совпадала с словесными рассказами ветеранов. Но даже если предположить, что почти все советские ветераны являлись жертвами гипноза, одолеть гитлеровцев на такой технике, какая со слов историков имелась в распоряжении советских танкистов, было физически невозможно.

John Smith написал:

#1103986
Это один из главных недостатков обеих машин. Подставлять борта было противопоказано обоим. А тут уж решала выучка экипажей и качество приборов наблюдения.

А что мешало увеличить толщину брони подкрылков? Лист подкрылка Т-34 толщиной 40 мм весил 722 кг. Увеличение толщины брони в два раза добавляла весу танка 1,5 тонны. Причём без смещения центра тяжести.

адм написал:

#1104036
Но когда вражеские пушки пробивают любую толщину брони, единственным средством защиты становится маневр, а тут чем легче - тем лучше. А броня - достаточная против фугасов.

Если вражеские пушки пробивают любую толщину брони, то успеха можно добиться только внезапностью нападения. То есть в основном в обороне, действуя из засад. В нападении нехватку брони не часто можно компенсировать манёвренностью и хорошей проходимостью.

Отредактированно Асандр (01.11.2016 13:20:20)

адм написал:

#1104106
Численное превосходство с одной стороны, ограниченный боекомплект противника - с другой.
Кроме того, маневр заставит противника мазать и зря расходовать снаряды. Даже при примитивной атаке в лоб.

А в идеале - авиацией не допустить подвоза горючего/боекомплекта к противнику. И атаковать там, куда танки противника не успели доехать (маневр резервом по рокадным линиям).
Война, ведь, не на танкодроме идет. Воюет не одиночный танк, а связка родов войск.

John Smith написал:

#1103978
Что не так в его кратком анализе Т-34 и Т-34 85?

Хотя бы потому, что это - сугубо его выводы. В обиходе уже давно используются выводы по результатам испытаний танков на НИИБТП, в Кумерсдорфе, в Абердине и пр. На мой взгляд надо сравнивать выводы профессионалов тех лет, а не "старичка" (его книги по информативности остаются на уровне начала 2000). И примеров тому много

John Smith написал:

#1103979
Это было не враньё, а пропаганда. соответственно альтернативных мнений она не допускала.

Кстати, статья в журнале Лайф о сравнительных испытаниях Т-34 с американскими танками -  тоже пропаганда, сделавшая Т-34 легендарным и в США.

Насчет того, какой именно Т-34 тестировался в 1950 году есть версии. Вряд ли это был тот самый Т-34, который испытывался в Абердине в 1942 году.
По некоторым признакам видно что этот танк был в 1941 году захвачен немцами, а в 1945 году попал к американцам.
В любом случае Т-34 на довоенных гусеницах и сварным пирожком в 1950 году выглядел экзотично.

AAG написал:

#1104201
Разбитые Т-34 и КВ в 1941 - 1943 лишили Германию вольфрама (возможности дальше выпускать подкалиберные снаряды и крепкую броню). В результате это привело к чрезмерному расходованию средств и ресурсов на создание и производство ПТО, танков и САУ калибра 88/L71 и 128-мм

Версия интересная, но не бесспорная. Впрочем, в любом случае бронебойные снаряды Пак 40 пробивали лобовую 45-мм броню Т-34 с дистанции 1300-1200 метров, а боковую и того дальше. КвК 42 и 8,8 КвК 36 с такой же дистанции при попадании гарантированно пробивали броню Т-34. Если Т-34 имели столь слабую бронезащиту, то немцам не требовалось большого числа подкалиберных боеприпасов и совершенно не требовалось для борьбы с Т-34 и КВ-1с создавать пушки Пак 43 88/L71.

С началом войны с Советским Союзом, «универсальные» зенитки оказались единственными орудиями немцев, способными уверенно поражать советские танки КВ и Т-34 с расстояния в 1,5 км и более. Однако конструктивные особенности зенитных орудий, такие как высокий профиль, делали их малопригодными для маскировки на местности и противотанковой обороны. Тем не менее, немецкая армия до 1943 года не имела специализированных противотанковых пушек, баллистика которых приближалась бы к баллистике собственных зенитных орудий, и в 1942 году было принято решение о проектировании тяжёлых противотанковых пушек с баллистикой зенитных орудий.

Первой такой пушкой стала принятая на вооружение в 1943 году PaK 43, построенная с использованием ствола от 88-мм зенитной пушки FlaK 41. Дебют этой пушки состоялся в 1943 году. Она без проблем поражала любой танк союзников в лобовую проекцию на всех разумных дистанциях боя. Её показатели бронепробиваемости оказались настолько впечатляющими, что ствол впоследствии использовали для создания сразу трёх мощных противотанковых САУ — «Насхорн», «Фердинанд» и «Ягдпантера». В качестве вооружения противотанковых САУ пушка получила индекс Stu.K. 43, позже заменённый на Pak. 43 в трёх модификациях, соответственно: Pak. 43/1 (ранее Stu.K. 43/1), Pak. 43/2 и Pak. 43/3.

Однако с конца 1944 года немцев перестаёт удовлетворять уже и это орудие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/PaK_44

Отредактированно Асандр (02.11.2016 08:27:38)

Асандр написал:

#1104319
Если Т-34 имели столь слабую бронезащиту, то немцам не требовалось большого числа подкалиберных боеприпасов и совершенно не требовалось для борьбы с Т-34 и КВ-1с создавать пушки Пак 43 88/L71.

А как насчет пробития брони экранированных КВ-1? А также КВ-220, КВ-3 и КВ-4?
Разведка работает и докладывает о постановлениях ГКО и о новейших проектах. Поэтому новая пушка создается не для борьбы с существующими танками, а теми которые будут выпускаться через 2 года.

Отредактированно адм (02.11.2016 12:05:09)

адм написал:

#1104368
А как насчет пробития брони экранированных КВ-1? А также КВ-220, КВ-3 и КВ-4?
Разведка работает и докладывает о постановлениях ГКО и о новейших проектах. Поэтому новая пушка создается не для борьбы с существующими танками, а теми которые будут выпускаться через 2 года.

Само собой разумеется. Однако, пока нет острой необходимости, опытные игроки держат козыри в рукаве. Так было, например, с Пак 40. Но, начиная с 1942 года, немцы не временили с запуском в производство перспективных образцов вооружений и всё равно проиграли.