Портартурец написал:

#1006139
Ришелье вообще форшмачный корабль, 4 орудийные башни дают рассеивание, а бой в Дакаре это просто позорище.

Рассеивание потом вылечили. А сама идея очень здравая. "Ришелье", извините, на 15 килотонн легче "Айовы", при том, что в скорости почти не уступает ей, в защите превосходит.

Curioz

Curioz написал:

#1006209
"Ришелье", извините, на 15 килотонн легче "Айовы", при том, что в скорости почти не уступает ей,

Хм...
"Нью-Джерси" для которого единственного известны результаты официальных испытаний показал на них 31,9 узла.
"Ришелье" в июне 1940 г. при водоизмещении 43500 т и перегрузочной мощности 178000 м.л.с. развил 32,6 узла.
"Жан Бар" на 2-часовых испытаниях в 7 февраля 1949 года развил 32,06 узла при мощности 176442 л.с.
(Цитируется по С.Сулига "Ришелье" и "Жан Бар". В книге М.Собяньского "Pancerniki typu "Richelieu" даны немного отличающиеся цифры: 32,63 узла для "Ришелье" и 32,13 для "Жан Бар" при 176030 л.с.). 
Так что пока получается, что это линкоры типа "Ришелье" самые быстроходные линкоры в истории.

Curioz написал:

#1006209
в защите превосходит

Этот вопрос не однозначный, зато в весе залпа ГК "Ришелье" (7072 кг) безоговорочно проигрывает "Айове" (11025 кг).

Вообще, рейтинг ЛК по соотношению "водоизмещение / масса залпа" выглядит так:

Саут Дакота - 4000
N-3 - 4600
Нельсон - 4600
Монтана - 4800
Лайон - 4800
Эльзас - 4900
Куин Элизабет - 5200
Айова - 5200
Ямато - 5500
Нагато - 5600
Литторио - 5700
Кинг Джордж - 5 - 5800
Ришелье/Гасконь - 6300
G-3 - 6600
Худ - 6700
Советский Союз - 6800
Вэнгард - 7400
Н-39 - 7700
Тирпиц - 7900

Вполне очевидно, что Эльзас выигрывает и у Айовы и почти у всех других кораблей и практически не уступает лучшим современникам - Монтане и Лайону.

Отредактированно Curioz (23.11.2015 09:10:54)

Curioz

Curioz написал:

#1007895
Сидоренко Владимир написал:#1007869
Этот вопрос не однозначный

По Кофману ("Лайон и Вэнгард"), ЗСМ под огнем последнего у Ришелье намного больше, чем у Айвы, с 68 каб против 86.

Неплохо бы ещё знать как это было посчитано.

Curioz написал:

#1007895
Сидоренко Владимир написал:#1007869
зато в весе залпа ГК "Ришелье" безоговорочно проигрывает

Ну так куда-то же ушли добавочные 15 килотонн.

Вот на эту мощную батарею ГК в том числе

Curioz написал:

#1007895
По ВИ с Айовой надо сравнивать проектировавшиеся ЛК типа "Эльзас", с массой залпа 10400-10600 кг, но при этом намного более сильной бронезащитой. И даже они меньше американца и скорей сравнимы с "Бисмарком".

Сильно меня смущают все эти "бумажные корабли"
Известно ведь, что на бумаге оно гладко, но...

Сидоренко Владимир написал:

#1008183
Неплохо бы ещё знать как это было посчитано

Неплохо, но вряд ли поменяет принципиально.
"Теоретически при встрече со снарядом, летящим строго горизонтально, наклонный броневой пояс был эквивалентен вертикальному толщиной 343 мм. В условиях реальной артиллерийской дуэли — при больших углах падения снарядов — эффективность поясной брони « Айовы » резко возрастала"
"Наклон 330-мм пояса на 15,24° от вертикали повышал его эффективную сопротивляемость (с учетом внешней обшивки и 18-мм подкладки из стали специальной обработки - STS) до 478 мм вертикальной брони при курсовом угле 90° и строго горизонтальной траектории снаряда"
Плюс за поясом у "Ришелье" 50-мм скос бронепалубы.

Сидоренко Владимир написал:

#1008183
Вот на эту мощную батарею ГК в том числе

Ну дык поэтому и говорю, что сравнивать Айову с кораблями на 10-15 килотонн меньше не вполне корректно.

Сидоренко Владимир написал:

#1008183
Сильно меня смущают все эти "бумажные корабли"
Известно ведь, что на бумаге оно гладко, но...

(ехидно) Можно подумать - у реальных кораблей не может быть бумажных характеристик. 33-35 узлов Айовы, или самые мощные 15" пушки Литторио, или самый прочный бронепояс у Ямато, они ведь тоже только на бумаге красиво смотрятся.

Prinz Eugen написал:

#1008185
Коллега, а что Вы пытаетесь доказать этими рейтингами?

Хвастаюсь знанием ТТХ и арифметики для 2-го класса
Пока, чисто формально, 2-е место "Айовы" эти рейтинги вроде бы подтверждают.

Из "бумажных кораблей" очень серьезно выглядит G-3. Хм, интересно было бы свести его с Айвой и посмотреть, чья возьмет.

Отредактированно Curioz (24.11.2015 10:35:07)

vov написал:

#1008209
Если вообще уместно говорить о не построенных кораблях с не созданными для них орудиями.

А чьи же орудия и башни достались "нельсонам"?

К слову, читая про эти орудия, выяснил интересное про разработку. Их зачастую называют "увеличенными 15-дюймовыми", но это не совсем так: их разработали уменьшением 18-дюймовых Марк 1, появившихся ранее - для ЛКрЛ "Фьюриес"

Как бы выглядел G-3, можно прикинуть по его современникам - "Худу" и "Нельсонам", в общем, вполне на ходу были коробки, и за двадцать лет особых модернизаций не потребовали.

Ну а в 1940-е у G-3 появился законный брат и наследник - "Лайон".
Основные характеристики те же.

Отредактированно Curioz (24.11.2015 11:40:30)

Curioz

Curioz написал:

#1008194
Неплохо, но вряд ли поменяет принципиально.

Хм... А если посчитать?

Curioz написал:

#1008194
"Теоретически при встрече со снарядом, летящим строго горизонтально, наклонный броневой пояс был эквивалентен вертикальному толщиной 343 мм.

Толщина пояса "Айовы" - 12,1" (307 мм), наклон - 19 град.
При строго горизонтальной траектории снаряда: 307 : 0,9455 ~325 мм. Я ничего не перепутал?

Curioz написал:

#1008194
"Наклон 330-мм пояса на 15,24° от вертикали повышал его эффективную сопротивляемость (с учетом внешней обшивки и 18-мм подкладки из стали специальной обработки - STS) до 478 мм вертикальной брони при курсовом угле 90° и строго горизонтальной траектории снаряда"

Ага. Тут у нас пошли в ход обшивка ("рыбой" пахнуло) и подкладка. Во-первых, а какое они имеют значение?
Во-вторых, если считать с ними, то и для "Айовы" надо тоже считать с ними. Не так ли?
Ну, а сам по себе пояс "Ришелье" получается эквивалентным: 330 : 0,9648 = 342 мм. Это далеко не 478 мм.
По-моему, где-то произошло беспощадное натягивание совы на глобус.

Curioz написал:

#1008194
Сидоренко Владимир написал:#1008183
Вот на эту мощную батарею ГК в том числе

Ну дык поэтому и говорю, что сравнивать Айову с кораблями на 10-15 килотонн меньше не вполне корректно.

Ну, так я никогда и не сравнивал. "Айова" гораздо сильнее "Ришелье" и имеет все шансы развальцевать ему дейдвудную втулку не получив при этом серьёзных повреждений.
Особенно если взять "Ришелье" в начальной, скажем так, "комплектации". С чрезмерным рассеиванием дебильных 4-орудийных башен и бронебойно-отравляющими снарядами, "запиливающими" собственные стволы

Curioz написал:

#1008194
Сидоренко Владимир написал:#1008183
Сильно меня смущают все эти "бумажные корабли" Известно ведь, что на бумаге оно гладко, но...

(ехидно) Можно подумать - у реальных кораблей не может быть бумажных характеристик. 33-35 узлов Айовы,

Ну, на бумаге у неё официально по проекту - 32,5. Кто придумал "33" и "35", тот пусть за них и отвечает.

Curioz написал:

#1008194
или самые мощные 15" пушки Литторио,

А что не так? Расчётная дульная энергия у них не подтверждатся практикой?

Curioz написал:

#1008194
или самый прочный бронепояс у Ямато, они ведь тоже только на бумаге красиво смотрятся.

А с ним, что не так?


vov

vov написал:

#1008209
Сидоренко Владимир написал:#1008183
Неплохо бы ещё знать как это было посчитано.

По баллистической программе от тов.Юренса-Джуренса. Плюс тривиальный де-Мар для пробиваемости.

А модели строили по типу виноградовских в "Последних исполинах"?

Curioz написал:

#1008625
Широко распространено мнение, что 410 мм японской брони эквивалентны всего 300 мм английской.

Пруфы на мнения есть?
А то все знают, но откуда знают, сказать не в состоянии...

Curioz написал:

#1008634
Кофман же. Страница 38.

Пардон, Кофман, при всех заслугах мэтра, не первоисточник.
Давайте в студию первоисточник.

Prinz Eugen написал:

#1008635
Давайте в студию первоисточник.

Пгостите, но вы спросили, откуда мы знаем - ответ "из Кофмана", а вопрос, откуда это сам Кофман узнал, лучше к нему и адресовать, не?

Эд написал:

#1008638
В статье об испытаниях трофейной (видимо, забракованной) плиты башни ГК Синано приводится химсостав брони и ее прочность, ЕМНИП – 87% от американской класса А.

Может потому и бракованная?
Когда смотрел разбивку изменения твёрдости по толщине плиты было два предположения:
1. Американцы что-то не так намеряли.
2. Плита на всю голову бракованная.

Эд написал:

#1008638
Качество брони: амер. кл. А была хуже (на 25%) Виккерса, который в свою очередь уступал Круппу.

Эд, а это чем-то можно подтвердить?
Потому что "англоговорящие источники" ставят КС n/A на третье место (а иногда и на четвёртое). 

Эд написал:

#1008638
Впрочем, Саут Дакота был выведен из строя огнем японских крейсеров.

Ну всё же это довольно большая натяжка: повреждения "Дакоты" на момент окончания боя не угрожали ей гибелью.
К тому же главное повреждение - выход из строя электросетей - "косяк" конструкции корабля, а не заслуга японских артиллеристов.

Эд написал:

#1008638
Самым надежным орудием ВМВ оказалось 15дм англ. орудие эпохи ПМВ, на 2-е место по надежности обычно ставят германское 38см орудие (Бисмарка).

Интересно, как посчитали это...

Curioz написал:

#1008641
Пгостите, но вы спросили, откуда мы знаем - ответ "из Кофмана", а вопрос, откуда это сам Кофман узнал, лучше к нему и адресовать, не?

Хм...
Вы же на основании каких-то данных согласились с позицией В.К. или Вы всё воспринимаете сугубо на веру?

В целом Ваша позиция понята и принята...
Буду слушать "Битлз" в оригинале.