Сейчас на борту: 
jurdenis,
rytik32
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 17.08.2014 21:24:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




О сохранении кораблей на стапелях в прок

В апреле 1814 г. закончилась последняя война с Наполеоном. ВМФ Франции в это время имел на плаву 64 ЛК и 39 – в постройке, половина из строившихся были, в основном, в Венеции Антверпене. Часть их была оставлена Франции, но в этот период у Франции не было ни средств, ни необходимости их достраивать, и они все были проданы на слом (на стапелях), кроме одного – Superbe 74, который был практически готов и спущен в Антверпене в июле 1814 г.; остальные ЛК в постройке достались новым хозяевам – в Антверпене – голландцам, в Венеции – австрийцам.
Из тех ЛК, которые были на плаву: Антверпенская эскадра была поделена, 7 ЛК переданы голландцам, остальные 12 (в т.ч. Superbe 74) в августе 1814 г. ушли в Брест; голландцам были также возвращены 3 ЛК, которые были переданы во французский флот в 1810 г. после ликвидации голландского королевства. Еще 2 ЛК были сожжены в Анконе, чтобы не попасть к австрийцам. В итоге у Франции в 1814 г. осталось 52 ЛК на воде и 19 в постройке.
Через 5 лет, в 1819 г. главный инспектор кораблестроения барон Тюпинье установил, что за этот период 10 ЛК были списаны (3 – на слом, 7 – в блокшивы), было спущено 8 новых ЛК, строительство еще одного – Sans-Pareil 118 было прекращено, т.к. оно было в самом начале, а док срочно требовался для тимберовки другого 118-пушечника – Wagram. Далее, выяснилось, что еще 2 74-пушечника настолько плохи, что для тимберовки не годятся, и они были предназначены к списанию. Оставалось 48 ЛК. Поскольку срок службы ЛК определялся в 14 лет, это означало, что к 1830 г., если ничего не будет предпринято,  будут списаны все 48 ЛК и все 29 готовых 40-пуш. фрегатов. Разумеется, кое-что предпринималось. В период 1816-26 гг. было перестроено или получили большую тимберовку 24 ЛК и 12 фрегатов. Но в этом случае корабли могли служить примерно 7 лет, после чего им опять требовался ремонт. Содержать таким образом весь тогдашний флот бюджету было не под силу, главное же – в этом пока что не было надобности, но в будущем такая необходимость могла появиться.
Тюпинье, одновременно с новой программой судостроения (ЛК и ФР новых типов), предложил следующее: иметь на воде 20 ЛК, еще 20 – сохранять (под навесом) на стапелях в высокой степени готовности (22/24), и иметь еще 13 ЛК в половинной степени готовности (13/24). Это позволило бы при необходимости быстро удвоить силы флота. Предложение было принято, но в усеченном виде. 
Через 20 лет, в 1840 г., столкновение интересов Англии, поддерживавшей Турцию, и Франции, бывшей на стороне Египта, поставило их на грань войны. Вот тут-то и пригодилась предусмотрительность Тюпинье.
К 1841 г. флот Франции включал на плаву – 23 ЛК (4-120, 2-100, 3-90, 5-86 (бывш. 80), 9-82 (бывш. 74) и 28 фрегатов (7-60, 1-58 срез., 11-52, 6-46, 3-40).
В постройке были:
Название – год закладки – готовность (части от 24, 24=100%)
ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ
Ville de Paris 120 1807 19
Louis XIV 120 1811 18
Valmy 120 1837 10 3/10
Tage 100 1824 22
Fleurus 100 1825 21 ½
Ulm 100 1825 17
Duguay-Trouin 100 1827 18
Annibal 100 1827 19
Turenne 100 1827 13 ¼
Henri IV 100 1829 12 9/10
Navarin 100 1832 19
Austerlitz 100 1832 6
Wagram 100 1833 12 ¾
Eylau 100 1833 19
Duguesclin 90 1823 20
Bayard 90 1824 20 7/8
Donawerth 90 1827 17 4/5
Fontenoy 90 1827 21 ½
Breslaw 90 1827 21 4/5
Tilsitt 90 1832 8 2/5
Hector 90 1834 16
Sceptre 90 1835 6 5/6
Castiglione 90 1835 8 ¾
ФРЕГАТЫ
Renommee 60 1827 22
Semillante 60 1827 22
Andromaque 60 1827 22
Forte 1829 60 19 3/10
Perseverantev 60 1829 22
Vengeance 60 1829 19
Entreprenante 60 1829 18 5/12
Semiramis 60 1829 17 ½
Duchesse d’Orleans 60 1830 20 ½
Poursuivante 50 1827 22
Virginie 50 1827 22
Nemesis 50 1828 21 ½
Zenobie 50 1828 20 ½
Alceste 50 1829 14 7/10
Pandore 50 1829 20
Sibylle 50 1829 18 ¾
Heliopolis 40 1830 8
Charte 40 1833 22
Jeanne d’Arc 40 1835 8 7/10
Большинство французских кораблей было в высокой степени готовности, и в случае обострения конфликта с Англией, их можно было быстро ввести в строй.
То же было и в Англии, но в гораздо меньших масштабах, а также в США.

#2 17.08.2014 22:30:32

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Вы упомянули имя только Тюпинье. Но позвольте высказать несколько иную точку зрения.
Честь и хвала Тюпинье, конечно, но он все же был исполнителем. Профессионалом. Денег в то время на флот выделять не хотели. Пробивной силой стал морской министр м. Порталь. С ним и ассоциируется возрождение фр. флотав то время. И тут сама идея держать примерно половину флота на стапелях, полагаю, сыграла свою положительную роль в деле выбивания средств у парламентариев. Но если очень значительная часть населения (а стало быть и парламентарии от землевладельцев) была против сильного флота, то его значение хорошо понимала другая чсть власть придержащих. Иначе бы никакая предусмотрительность не имела места быть.
Да и сама идея держать корабли на стапелях, как Вы справедливо заметили, была не нова. Насколько мне известно, в отношении сохранения кораблей в полуготовом виде французы воспользовались практикой венецианцев. Но и там и там, в случае необходимости быстрого увеличения численности флота за счет спуска и оснащения имелись трудности. То есть БЫСТРО не получалось. Но подобная практика, тем не менее, все же имела место довольно долгое время.

С уважением

#3 17.08.2014 23:33:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #860509
Порталь.

Порталь и его роль мне известны. Но это была идея Тюпинье; он же организовал разработку новых проектов ЛК (100 и 90п) и ФР (50 и 60п).

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #860509
французы воспользовались практикой венецианцев

Сперва это получилось случайно: в ходе войны 1716-18 гг. венецианцы заложили много кораблей, но когда их бросили союзники-австрийцы, оставив одних против Турции, им пришлось заключать невыгодный мир; недостроенные ЛК долго стояли на стапелях, впрочем, позже Венеция стало это широко применять вплоть до 1797 г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #860509
БЫСТРО не получалось.

Не было необходимости. А вот перед Крымской войной у Наполеона получилось довольно быстро.

#4 18.08.2014 00:17:35

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Эд написал:

Оригинальное сообщение #860545
Порталь и его роль мне известны. Но это была идея Тюпинье; он же организовал разработку новых проектов ЛК (100 и 90п) и ФР (50 и 60п).

Стало быть мы смотрим на одно явление под разными углами зрения, что впрочем не сильно сказывается на конечном результате.


Эд написал:

Оригинальное сообщение #860545
Не было необходимости.

Необходимость, скорее всего, была во время кризиса 1840.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #860545
у Наполеона получилось довольно быстро

Да уж, у этого м. все получалось довольно быстро. :)

#5 18.08.2014 16:36:56

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1831




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Очень познавательная тема!
А уважаемый Эд не просветит случайно, какие были судостроительные возможности у Империи Наполеона по крупным кораблям (в том числе по материалам).
Поясню, чтобы не плодить тем, крутится в голове одна альтернативка - симметричный ответ Англии: после Тильзита всячески лелеять союз с РИ, не ввязываться в авантюры вроде испанской, имея её союзником и поставщиком необходимых материалов, и в это время, используя высвободившиеся ресурсы планомерно создавать флот. НЯП до этого времени основная проблема больших флотов была - сносно кормить и содержать матросов хотя б на время компании, не говоря уже о регулярном флоте. Для Империи, постоянно содержавшей гигантские армии в несколько сот тысяч, содержать и обучать 50-60 тыс. моряков видимо проблемой не было. Желательно в одном месте (где? Тулон, наверное?) в течение 10 лет создать подавляющую морскую силу, способную с хорошей гарантией сокрушить бриттов. Строить в основном самые большие корабли (для экономии экипажей и лучшей управляемости флота) т.е. 120 и 80 пушечные. Думаю, в год самое меньшее можно выдавать дивизию из 2-120п и 4-80п, если больше - хорошо. В это же самое время систематически собирать по всей подконтрольной и союзной территории моряков, создать практическую эскадру (где лучше?) и тщательно их обучать, не жалея денег и пороха. Думаю, просто по ресурсам Англия не сможет выставить флот сильнее. Тогда или пытать счастья в генеральном сражении (а бритты не смогут не выйти на бой по политическим и психологическим мотивам) или (либо после) - десант в условиях господства на море.

Тут то как раз кстати оказалась информация о сбережении кораблей в резерве на стапелях.

П.С. А американский "Огайо" на стапеле стоял около 20 лет или на плаву?

#6 18.08.2014 16:49:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5911




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860752
и тщательно их обучать, не жалея денег и пороха.

И как вы их будете обучать, если у вас все порты блокированы английским флотом?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#7 18.08.2014 17:11:18

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1831




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Олег написал:

Оригинальное сообщение #860757
И как вы их будете обучать, если у вас все порты блокированы английским флотом?

Да, это проблема. Но неужели все? Может быть Далмация, Италия? Если уж так всё плохо, тогда у союзника на Балтике и ЧМ, на крайний случай. По мере роста флота можно частыми ударами ближнюю блокаду Тулона...

#8 18.08.2014 17:31:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5911




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860769
Но неужели все?

Англичане понимали, что ресурсы для постройки флота у Наполеона огромны и делали все, что бы не дать ему обучить экипажи.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860769
Может быть Далмация, Италия?

Кораблестроительные мощности только в Венеции.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860769
Если уж так всё плохо, тогда у союзника на Балтике и ЧМ,

Россия являласть только номинальным союзником Бонопарта. Да и учить на каких кораблях будете?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#9 18.08.2014 18:51:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860752
симметричный ответ Англии: после Тильзита

Конечно, надо бы начинать раньше. В 1801 г. Франция получала огромные приращения. Как считал Тирпиц, для создания первоклассного флота, который мог бы противостоять английскому, надо 20 лет. Вот и Наполеону в 1801 г. надо было запастись терпением на 20 лет, объявить амнистию всем эмигрантам (среди них было много бывших морских офицеров), жениться на дочери Людовика. После трафальгарского погрома было бы уже труднее, но еще были шансы: мир после Тильзита и 20 лет работы. Наполеон строил корабли, но поспешно, из сырого леса, главное же -  проблемы с экипажами, на некоторых кораблях Антверпенской эскадры экипажи состояли из датчан. После Трафальгара Империя могла вооружить не более 30-35 линейных кораблей.
Наполеон в морских делах – типичный дилетант, причем дилетант воинственный, с неограниченной властью. Он хотел все и сразу.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860752
какие были судостроительные возможности у Империи Наполеона по крупным кораблям (в том числе по материалам).

Наполеон, захватив огромные территории на континенте, несомненно, имел обширные ресурсы, но этим вопросом не занимались.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #860752
"Огайо" на стапеле

Огайо заложен в 1817 г., спущен в 1820.
Вермонт – заложен в 1818 г., в 1825 г. почти готов, спущен в 1848, т.к. боялись пожара.
Алабама – заложен в 1819 г., в 1825 почти готов, спущен в 1864.

#10 18.08.2014 23:46:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5911




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Французы в свое время хвалили Бизерту за внутреннее озеро - дескать, даже при полной блокаде базы в этом озере можно проводить эволюции. Неужели, будь аналогичное озеро у Тулона или Бреста, подготовка французов была бы заметно лучше?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#11 19.08.2014 00:00:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Олег написал:

Оригинальное сообщение #860908
подготовка французо

Корабли у французов были отменные, плавать они умели - в 1799 г. Брюи с 40 ЛК (из Бреста в Геную и обратно в Брест, прихватив испанцев), в 1808 г. Гантом с 10 ЛК - на Корфу и обратно. Они стреляли плохо, а стрелять можно научиться и в порту.

#12 19.08.2014 00:12:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5911




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Эд написал:

Оригинальное сообщение #860911
плавать они умели

А офицеры квалификацию не теряли - все таки парусный корабль с прямым вооружением совсем не велосипед?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 19.08.2014 08:34:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: О сохранении кораблей на стапелях в прок

Если посмотреть на крейсерские операции в 1793-1814 гг., то видно, что французы, за небольшими исключениями, как правило легко выходили в море из блокированных портов и уходили от англичан.
У них был большой торговый и рыбацкий (в т.ч. китобойный) флот, в т.ч. и окевнский.
Они плохо стреляли (корпус морской артиллерии был ликвидирован) и привыкли к тому, что способны только на крейсерские операции.

Страниц: 1


Board footer