Сейчас на борту: 
H-44,
rytik32,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 19.08.2014 16:01:06

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

15.05.1941 года немецкий "Юнкерс-52" (дальность полета 1300 км.) вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона "Динамо".

Мол, последовали санкции в командовании войск ПВО и ВВС:

4. За плохую организацию службы ВНОС, отсутствие должного воинского порядка в частях ПВО и слабую подготовку личного состава постов ВНОС командующему Западной зоной ПВО генерал-майору артиллерии Сазонову, начальнику штаба 4-й бригады ПВО майору Автономову объявить выговор.

5. За самовольное разрешение пролета и посадки Ю-52 на московском аэродроме без поверки прав на полет в Москву начальнику штаба ВВС генерал-майору авиации Володину и заместителю начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майору авиации Грендалю объявить замечание.

6. Командиру 1-го корпуса ПВО генерал-майору артиллерии Тихонову и заместителю начальника Главного управления ПВО генерал-майору артиллерии Осипову обратить особое внимание на слабую организацию системы наблюдения и оповещения.

Это правда или утка?

#2 19.08.2014 16:10:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23879




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #861126
и, незамеченный,

Натыкался на версию, что его спокойно "довели" до Москвы соответствующие службы авиации округов.
Причем довели в плане управления движением воздушного судна.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 19.08.2014 16:17:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

"ПРИКАЗ О ФАКТЕ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОПУСКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ САМОЛЕТА Ю-52 15 МАЯ 1941 Г.
N 0035 10 июня 1941 г.
http://www.bigler.ru/forum_vb/showthread.php?t=10046

#4 19.08.2014 16:22:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

А насколько технически возможно это?

У него, как я понимаю, 1300 км. - это с доп. баками и на пределе возможностей. В то же самое время от Бреста до Москвы по картографической прямой - около 1000 км., а база явно была не через метр от госграницы?

#5 19.08.2014 16:25:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Вот такое статейкО на данную тему в "Совершенно секретно":
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3575/

И вот какой там пассаж:

15 мая 1941 года датирован так называемый план Жукова: предложение атаковать германскую армию – пока она на стадии развертывания

Верить ли?

#6 19.08.2014 23:46:19

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9816




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Вот что Бунич писал в книге «Лабиринты безумия» (она издавалась еще под несколькими названиями - «Операция «Гроза»» и пр.):
«15 мая 1941 года, в 7 часов 30 минут утра по московскому времени, со стороны немецкой границы над Белостоком появился трехмоторный немецкий транспортный самолет Ю-52.
...Стояла прекрасная погода, в голубом небе ярко сияло солнце. Наземные станции ПВО, вместо того, чтобы объявить тревогу и начать наводить на нарушителя перехватчики, связавшись с «юнкерсом», корректировали его курс и высоту полета.
Миновав Смоленск, «юнкерс» взял курс на Москву и около половины двенадцатого утра вошел в зону ПВО столицы СССР. Прекрасно ориентируясь в сложной инфраструктуре окрестностей гигантского города, самолет уверенно пошел на посадку, на полосу известного всей стране Тушинского аэродрома (фактическая ошибка: сел на аэродром, на месте которого сейчас здание аэропорта, бывшее Ходынское поле, а рядом, через Ленинградский проспект, метро «Аэропортовская» и «Динамо» - В.Л.).
Развернувшись в конце полосы, «Юнкерс» заглушил свои двигатели как раз в тот момент, когда к нему подъехал элегантный черный «Форд», сверкая на солнце никелированными фарами и бамперами.
Из автомобиля вышел человек, одетый, несмотря на жару, в двубортный костюм и шляпу, поднялся в самолет по выдвинутому изящному металлическому трапу. Вскоре он появился снова, неся небольшой кожаный портфель. «Форд» немедленно покинул аэродром и в сопровождении черной «эмки» помчался в сторону Москвы. Через два часа, заправившись горючим, «Юнкерс» вылетел с Тушинского аэродрома и, пройдя весь свой путь в обратном направлении, исчез в воздушном пространстве Германии. (оказывается, по Буничу, Юнкерс привез личное письмо Сталину от Гитлера, текст письма гласил:
«Уважаемый господин Сталин,
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда я окончательно пришел к выводу, что невозможно добиться прочного мира в Европе ни для нас, ни для будущих поколений без окончательного сокрушения Англии и уничтожения ее как государства…
(пропускаю кусок о том, что немцы и англичане – братья, и Гитлер просто вынужден обрушиться на Англию из-за ее неразумных правителей – В.Л.).
... Вам уже, наверное, известно, что один из моих заместителей, господин Гесс, я полагаю – в припадке умопомрачения из-за переутомления, улетел в Лондон, чтобы, насколько мне известно, еще раз побудить англичан к здравому смыслу, хотя бы самим своим невероятным поступком. Судя по имеющейся в моем распоряжении информации, подобные настроения охватили и некоторых генералов моей армии, особенно тех, у кого в Англии имеются знатные родственники, происходящие из одного древнего дворянского корня.
В этой связи особую тревогу у меня вызывает следующее обстоятельство.
При формировании войск вторжения вдали от глаз и авиации противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах вдоль границы с Советским Союзом скопилось большое количество моих войск, около 80 дивизий, что, возможно, и породило циркулирующие ныне слухи о вероятном военном конфликте между нами.
Уверяю Вас честью главы государства, что это не так.
Со своей стороны, я также с пониманием отношусь к тому, что вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное количество своих войск.
В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить.
Я хочу быть с Вами предельно откровенным.
Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы.
Речь идет всего об одном месяце.
Примерно 15-20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы.
При этом убедительнейшим образом прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И, само собой разумеется, постараться не давать им никакого повода. Если же провокации со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответных действий и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи. Только таким образом мы сможем достичь наших общих целей, который, как мне кажется, мы с Вами четко согласовали.
Я благодарю Вас за то, что Вы пошли мне навстречу в известном Вам вопросе и прошу извинить меня за тот способ, который я выбрал для скорейшей доставки этого письма Вам.
Я продолжаю надеяться на нашу встречу в июле.
Искренне Ваш, Адольф Гитлер. 14 мая 1941 года».
(с. 620-623)
Как видите, цель для полета дана более чем весомая: фюрер пишет личное строго секретное и конфиденциальное письмо. Настолько тайное, что его пересылку нельзя доверить ни дипкурьеру, ни шифровке в германское посольство, ни личному посланцу. В письме – шутка ли, - фюрер персонально уверяет товарища Сталина в своем миролюбии и всячески призывает его не поддаваться на провокации германских генералов, а в случае таковых – немедленно сообщить о них Гитлеру. Тот сам накажет ослушников. Да, такое письмо только так, в самолет – и в Москву.
Ну а это - http://www.lebed.com/2009/art5590.htm - Лебедев там громит байку, придуманную незабвенным Буничем про пресловутое письмо от Гитлера к Сталину (надо отметить, что hoax у Бунича вышел на славу).
Ну, а вцелом
Пассажирские Ю-52 в Москве были не в новинку - они регулярно совершали посадки на Центральном аэродроме. Военные же машины вновь встретились нашим красноармейцам в Польше. Одну из них наши механики даже самостоятельно разобрали перед тем, как вернуть немцам. После присоединения к Советскому Союзу республик Прибалтики в парк Прибалтийского управления ГВФ вошли два Ju 52/3m эстонской авиакомпании AGO. У нас их стали именовать Ю-52. Они некоторое время эксплуатировались на линии Рига - Великие Луки - Москва.
Кстати, насчет Лебедевских расстрелов всех причастных к этому инциденту - почти все дослужили до Победы. Есть фото Грендаля в новой форме с погонами. Только вот НШ белостокской бригады ПВО майор Автономов пропал без вести в июле (есть в ОБД "Мемориал"). Сазонов в конце войны командовал зенитной дивизией ПВО РГК, приданной 11-й гвардейской армии. Расстреляли Володина, вместе с Рычаговым, Штерном, Локтионовым, Смушкевичем и другими, но совсем не за Ю-52.

Отредактированно Юрген (19.08.2014 23:59:13)

#7 20.08.2014 08:52:01

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

1

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #861355
Есть фото Грендаля в новой форме с погонами.

http://skaramanga-1972.livejournal.com/220414.html

#8 20.08.2014 11:34:48

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Проходила информация. что именно за это пролет самолёта Г.М. Штерна арестовали как начальника ПВО.
Выходит, что нет. А за что тогда?

#9 20.08.2014 14:13:33

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9816




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #861453
А за что тогда?

Формально за очень высокую аварийность в ВВС (3-4 самолета в день били), но...
Вот подробности - http://coollib.com/b/268601/read не со всем я в этой книге согласен, однако факты есть интересные.

#10 20.08.2014 15:00:23

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #861549
Вот подробности - http://coollib.com/b/268601/read

да там про Рычагова такая лажа написана, что и к остальному доверия не вызывает...

#11 21.08.2014 11:39:48

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Господин Юрген!
Большое спасибо за книгу. Ухожу в отпуск с понедельника, будет чем заняться...

#12 21.08.2014 12:29:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Самый главный вопрос - Ju-52 был военным или гражданским?

И какова цель прилета - есть вразумительные данные? Ведь сравнительно мягкие наказания, отсутствие ноты в адрес Германии по поводу нарушения, быстрое возвращение самолета при почти полном отсутствии документов (которые доступны) - это что-то странное.

#13 21.08.2014 12:37:16

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

ну есть такая вот версия :
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3575

#14 21.08.2014 12:43:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862006
ну есть такая вот версия:[/quote]
См. сообщение №5.

Отредактированно Nie-junmen (21.08.2014 12:44:11)

#15 21.08.2014 12:53:28

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #862015
См. сообщение №5.

да, та же ссылочка...
насчет "атаковать" от 15 мая - то Генштаб может планировать многое что, в том числе и "Грозу", но в реале этот план только в книжках Бунича и Резуна...
не готов Союз к большой войне в 1941.

#16 21.08.2014 13:14:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862023
Генштаб может планировать многое что, в том числе и "Грозу"

Вот и вопрос - был ли план в целом? Не лажа ли - такое предложение Жукова?

И какой был "Юнкерс" - военный или гражданский?

#17 21.08.2014 13:21:48

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

плана в целом никто до сих пор не нашел, поскольку такового и не было, что же касается предложения Жукова - то это именно предложение полит.руководству: если оно одобрит, то и план разработают...

Юнкерс же скорее всего был гражданский, но внерейсовый.
Но что-то/кого-то он привез...  Что и кого - пока никаких достоверных сведений не опубликовано.

#18 21.08.2014 13:30:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862057
Юнкерс же скорее всего был гражданский, но внерейсовый.

Судя по реакции высшего руководства, отраженной в приказе - я тоже так думаю.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862057
Но что-то/кого-то он привез...  Что и кого - пока никаких достоверных сведений не опубликовано.

Вот и вопрос - не сохранилось (как и свидетелей/участников) или не опубликованы?

И насколько уместна аналогия с Матиасом Рустом? А то уже всякие торжествующие вопли "по поводу" раздаются.

#19 21.08.2014 13:50:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #862067
Вот и вопрос - не сохранилось (как и свидетелей/участников) или не опубликованы?

И насколько уместна аналогия с Матиасом Рустом? А то уже всякие торжествующие вопли "по поводу" раздаются.

вероятно - просто не сохранилось. 
за последние лет 20 с архивами много кто работал и мимо такого лакомого кусочка, вряд ли бы кто прошел.
ИМХО, аналогии с Рустом - никакой.   
Ю-52, скорее всего ждали, но детали пролета согласованы не были, и прилет оказался несколько неожиданным, но на штатный аэродром.
куда и раньше Люфтганза летала регулярно.  т.е. полет Ю-52 - пролюбили.
Руста, севшего практически на Красной площади, вели от границы, но брать на себя ответственность за решение вопроса "что делать" - никто не захотел.
если пролет Ю-52 - показал слабую подготовку ПВО, то пролет Руста - полную импотенцию руководства, как военного, так и политического.

Отредактированно Alex_12 (21.08.2014 13:51:47)

#20 21.08.2014 14:11:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862083
если пролет Ю-52 - показал слабую подготовку ПВО

Так и неясно - в чем она была слаба, если его "вели"?

#21 21.08.2014 14:18:14

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #862102
Так и неясно - в чем она была слаба, если его "вели"?

а кто сказал, что Ю-52 "вели " ?
согласно приказу Тимошенко от 10 июня 1941, ВНОС его только обнаружил, но не доложил по инстанции, приняв за рейсовый.
остальные, зная, что пролет будет, но не зная, когда именно, не организовали должное наблюдение.

#22 21.08.2014 14:23:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862111
согласно приказу Тимошенко от 10 июня 1941, ВНОС его только обнаружил, но не доложил по инстанции, приняв за рейсовый.
остальные, зная, что пролет будет, но не зная, когда именно, не организовали должное наблюдение.

Так слабость ПВО тут в чем?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862111
а кто сказал, что Ю-52 "вели " ?

См. сообщение №2.

#23 21.08.2014 14:50:22

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #862119
См. сообщение №2.

это - версия.
согласно приказу(а это, по сути, единственный достоверный документ о событии), самолет обнаружил ВНОС, но не доложил.
ГФ в Белостоке знали о предстоящем пролете Ю-52, но вояк не предупредили(связь неисправна).
когда самолет пролетел над Белостоком, диспетчер известил об этом дежурного корпуса ПВО.  московского.
а местное, западное ПВО о пролете узнало только 17мая, когда пошла волна разбирательств.
Грендаль, 15 мая, узнав от дежурного, что некий гражданский Ю-52 летит в Москву, дал указание не препятствовать.
самолет не вели, сам долетел и сел, куда надо.
отсюда и слабость ПВО - летает кто хочет, вояки узнают об этом от шпаков, и уже после пролета, связи ни с кем нет, организация службы - ниже плинтуса, на ВНОС не знают силуэтов...
бардак-с...
http://www.bigler.ru/forum_vb/showthread.php?t=10046

#24 21.08.2014 14:56:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #862143
на ВНОС не знают силуэтов...
бардак-с...

Обычно готовят под конкретного противника. В мае 1941 г. уже понимали, что готовить надо на немцев?

Один человек мне рассказывал, что в 1950 г. их спешно натаскивали на американские самолеты в связи с войной в Корее.

#25 21.08.2014 15:07:24

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Посадка Ju-52 в Москве 15.05.1941

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #862147
Обычно готовят под конкретного противника. В мае 1941 г. уже понимали, что готовить надо на немцев?

конечно,  но, как обычно у нас, армия к войне оказалась не готова...
силуэты немецких папелацев были известны. 
в штабах.  но не на постах ВНОС.
все - как всегда...
то, что наши пилоты не знали силуэтов даже своих самолетов(Покрышкин летом 1941) - скорее правило, чем исключение.

Страниц: 1 2


Board footer