QF написал:

#921201
Схема бронирования имеет прямое отношение к теории непотопляемости. Бронированные части её и обеспечивают.

Это Вы в работе Макарова нашли такое?!
И чего тогда Макаров писал её, если схема бронирования с ПОЛНЫМ броневым поясом использовалась и ДО опубликования его работы?

QF написал:

#921201
Схема защиты Пересветов не "английская"

Неужели "французская"?!
"Впоследствии эти схемы трансформировались в две концепции бронезащиты — «французскую», при которой основное внимание уделялось узкой полосе брони, прикрывающей ватерлинию по всей длине корабля, и «английскую», при которой как можно более толстой бронёй старались прикрыть только жизненно важные части корабля, а остальной борт, включая оконечности, оставался открытым. Последняя схема получила широкое распространение, в том числе — и в русском флоте вплоть до самого конца XIX века"(с).

QF написал:

#921201
Главная её проблема заключалась в выносе носовой башни очень далеко в оконечность, вне двухуровневой цитадели,

Как раз наоборот - сокращена длина второго броневого пояса (он не доведён до барбетов орудий ГК). А "вынос башен к оконечностям" - это скорее в проектах "Баяна" или "Адзумы". Кстати, Вы вероятно не заметили, что второй броневой пояс "Пересвета" не был доведён и до кормовой башни ГК!

QF написал:

#921201
В сочетании с перегрузкой, это привело к возможности залития над- и подводных помещений за барбетом ГК и перед казематами СК без пробития брони.

Это никак не объясняет НЕпотопления "Пересвета" 28 июля, да и "России" 1 августа (у которой второго броневого пояса вообще НЕ БЫЛО).

QF написал:

#921201
проблема заключалась в выносе носовой башни очень далеко в оконечность, вне двухуровневой цитадели

Кстати, в проекте "Адзумы" тоже "вредитель" орудовал, который проектировал "пересветы"?

QF написал:

#921201
Данная схема "с уступом" вполне себе "русская", т.к. взята с Полтав

Как интересно... А почему не с "Сисоя Великого"? А у того, конечно, совершенно случайно схема бронирования напоминает применённую в английских броненосцах типа "Ройял Соверен"!

QF написал:

#921201
за быструю гибель Осляби скажите спасибо автору идеи башни ГК на полубаке как первопричине

"Ослябя" затонул бы и БЕЗ наличия полубака. А сокращение длины второго пояса было вызвано необходимостью "ужать" бронирование для сохранения большого нормального запаса угля и необходимой скорости.

QF написал:

#921201
тому, кто отвечал за непотопляемость как соучастнику

Это был Макаров???!!!
И есть мнение, что "Ослябя" погиб в результате ошибок (которых избежали на "Пересвете" 28 июля) экипажа при борьбе за живучесть, усугубленных большим количеством попаданий в корабль за короткий промежуток времени.

Пересвет написал:

#921337
И чего тогда Макаров писал её, если схема бронирования с ПОЛНЫМ броневым поясом использовалась и ДО опубликования его работы?

Он и писал её потому, что не броней единой.

Пересвет написал:

#921337
Неужели "французская"?!

QF написал:

#921201
Французы же, которые столь же смело размещали башни в оконечностях, не стеснялись прикрывать весь борт двухуровневым поясом, часто с повышением в носу.

Пересвет написал:

#921337
Как раз наоборот - сокращена длина второго броневого пояса (он не доведён до барбетов орудий ГК).

На Ринаун посмотрите для понимания того, где располагался ГК "по английской схеме".

Пересвет написал:

#921337
Вы вероятно не заметили, что второй броневой пояс "Пересвета" не был доведён и до кормовой башни ГК!

На это, в общем-то, плевать. Целились по форштевню, на ближних дистанциях в барбет или надстройку. О том, чтобы специально корму выцеливали я не слышал.

Пересвет написал:

#921337
Это никак не объясняет НЕпотопления "Пересвета" 28 июля

Так он аналогичные снаряды в нос получил лишь в 16:40. Сосредоточенный обстрел закончился через несколько минут. У Осляби с пробитий в носу всё только началось, ну а под занавес свидетели насчитывали до 10-15 пробоин только в носу против всего трёх у Пересвета, из которых одна была в районе верхней палубы надстройки. Как результат, дифферент на нос у Осляби был такой, что попу ютовую палубу наблюдали со впередиидущих кораблей.

Пересвет написал:

#921337
да и "России" 1 августа (у которой второго броневого пояса вообще НЕ БЫЛО).

Она то здесь при чём? У неё вообще не было столь обширных разрушений борта в районе ватерлинии.

Пересвет написал:

#921337
Кстати, в проекте "Адзумы" тоже "вредитель" орудовал, который проектировал "пересветы"?

Адзума и звалась крейсером.

Пересвет написал:

#921337
А почему не с "Сисоя Великого"?

Хоть с Сисоя.

Пересвет написал:

#921337
А у того, конечно, совершенно случайно схема бронирования напоминает применённую в английских броненосцах типа "Ройял Соверен"!

На РС, совершенно случайно, верхний пояс доходит до барбетов. Которые и сами по себе какие надо барбеты.

Пересвет написал:

#921337
"Ослябя" затонул бы и БЕЗ наличия полубака.

Без полубака его можно было бы забронировать получше.

Пересвет написал:

#921337
А сокращение длины второго пояса было вызвано необходимостью "ужать" бронирование для сохранения большого нормального запаса угля и необходимой скорости.

Ну вот и ужали. Учитывая, что корабли ни разу не были применены самостоятельно или совместно с рюрикоидами, все эти требования оказались чистым негативом. Туда же можно записать медную обшивку подводной части.

Пересвет написал:

#921337
Это был Макаров?

Ни малейшего представления, кто это был.

Пересвет написал:

#921337
И есть мнение, что "Ослябя" погиб в результате ошибок (которых избежали на "Пересвете" 28 июля) экипажа при борьбе за живучесть, усугубленных большим количеством попаданий в корабль за короткий промежуток времени.

Каких ошибок?

Пересвет написал:

#921463
Зачем же тогда пишите о непотопляемости, что "бронированные части её и обеспечивают"(с)?

Возьмите два идентичных корпуса. Один с непробиваемой обшивкой, второй с пробиваемой. В каждый попадает по снаряду в ватерлинию. Что случится с запасом плавучести каждого из кораблей?

Пересвет написал:

#921463
На "Ринаун" тоже посмотрите, для понимания того, на что было "плевать".

Ринаун голозадый вообще-то.

Пересвет написал:

#921463
Проектировщики броненосцев были идиотами

После копания в фугасной и учебно-боеспособных эпопеях, я уже ничему не удивлюсь. Серьёзно.

Пересвет написал:

#921463
тратя драгоценное водоизмещение на защиту кормовой части аналогично (как правило) бронированию носовой части?

Тратили по остаточному принципу.

Пересвет написал:

#921463
Показания свидетелей несколько уступают схеме составленной после боя

Ослябя, вместе с большей частью экипажа, оказалась на дне вообще-то. Какие "схемы, составленные после боя"?

Пересвет написал:

#921463
но в любом случае роль в гибели "Осляби" сыграл небольшой промежуток времени, в течение которого эти попадания были получены

Всё сыграло свою роль. Но главным то было то, что было откуда и что затоплять.

Пересвет написал:

#921463
Помнится, поначалу, в проекте, "пересветы" тоже назывались "броненосными крейсерами".

Речь как-бы и идёт о том, что плохой проект. Но всё таки проектировщики асамоидов были поскромнее и хоть и продвигали своё детище на роль карликового броненосца, но называли его крейсером.

Пересвет написал:

#921463
на "Адзуме"

Пересвет написал:

#921463
на "Якумо"

Вы собрались заполнить тему перечислением плохозащищённых кораблей?

Пересвет написал:

#921463
Как и у "Полтавы". У которой, по-вашему, взята схема "Пересвета", "с уступом"(с).

Полтавы приведены как пример. Вы же, вместо того, чтобы уяснить, что пример демонстрирует, начинаете тут демонстрировать свою эрудицию, приведя другие примеры.

Что понимается под "уступом" понято?

Пересвет написал:

#921463
Однако второй броневой пояс и до кормового барбета не был доведён.

Если бы он был, то я бы утвердительно отозвался бы о проектантах как об идиотах.

Пересвет написал:

#921463
Негатив был в "нецелевом" использовании построенных кораблей, а не в самом проекте!

Это называется ошибка на стадии постановки задачи.

Пересвет написал:

#921463
Например, приняли недостаточные (или запоздалые) меры для остановки распространения воды (что было сделано на "Пересвете" 28 июля).

На Пересвете точно также не смогли закрыть пробоины в носу и поступление воды ограничивалось предказематной переборкой. Точная причина поступления воды в отделение ТА на Ослябе всё равно неизвестна. Отделение динамо-машин на Пересвете было оставлено, на Ослябе тоже, но не по причине его затопления. Ослябя просто и незатейливо сидела в воде глубже и/или пробоины были ниже, поэтому воды в неё попадало больше, дифферент оказался сильнее, напор воды в нижних пробоинах усилился, к воде приблизились новые дырки -> прогрессирующее затопление -> черпание воды пушечными портами на циркуляции -> дно.

Пересвет написал:

#921494
Корпус с "непробиваемой обшивкой" - это какой-то "сферический конь в вакууме".

Фиксируем неразвитость абстрактного мышления.

Пересвет написал:

#921494
Но у него второй броневой пояс был доведён и до кормового барбета.

Почему бы ему не быть доведённым, когда относительное расстояние между барбетами у него меньше? Абсолютное тоже меньше, но это сейчас менее важно.

Пересвет написал:

#921494
то и за границей отдавали предпочтение "симметричной" защите носовой и кормовой оконечностей.

Скорее там процент "предельных" проектов был меньше. Тем не менее, они там были и строящиеся параллельно канопусы тому подтверждение.

Пересвет написал:

#921494
Вот именно.

Что "именно"? Вы, как историк, собрались просто игнорировать свидетельства очевидцев? Замечательно.

Пересвет написал:

#921494
"Плохим" проектом может быть лишь проект, который не удовлетворил требованиям, предъявляемым к проектируемому кораблю. В случае с "Пересветом" требования были вполне удовлетворены.

Даже в России, боевые корабли строились не из любви к искусству, а в рамках судостроительных программ и общей государственной политики. В данном случае, проект плохой, потому как нуждам государства и ВМФ он оказался неподходящим, но виноваты в этом не инженеры-проектировщики, а более вышестоящие персоны, формулировавшие требования. То, что вы налегаете на необходимость самостоятельной оценки продукта первых, лишь подтверждает чудовищность флотского бардака.

Пересвет написал:

#921494
Проектировщики "Пересвета" - тоже!

«Во второй половине 1894 года управ­ляющий Морским министерством адми­рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо­тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха­рактеризованного броненосным крейсе­ром»»

В отношении асамоидов и гарибальдийцев действовал принцип "проект сильного крейсера, скорее оха­рактеризованного броненосцем".

Пересвет написал:

#921494
Я привожу примеры схем бронирования.

Ещё раз повторяю вопрос - вы поняли, что подразумевается под "уступом"?

Пересвет написал:

#921494
В момент постановки задачи всё было как раз логичным.

В момент постановки задачи (конец 1894 - начало 1895), для Японии уже строились плоды противоестественной связи "ринаунов" и "роял соверенов", а в Британии было выдано (май 1895) задание на 12" "ринауны следующего поколения". Ну и сравнивая вариации на тему "наш ответ Ринауну" трёх, точнее двух, стран, можно легко заметить, кто был ближе к адекватной оценке действительности.

Пересвет написал:

#921494
Скорее, волны были - выше.

И это тоже. Но пересветы как раз и строились как особомореходные корабли. А тут выясняется, что бой в условиях сильного волнения для них противопоказан. Спрашивается, зачем городили всё это?

QF написал:

#921529
Фиксируем неразвитость абстрактного мышления.

Фиксируем попытку использования в качестве иллюстрации совершенно оторванный от реальности объект.

QF написал:

#921529
Почему бы ему не быть доведённым

Чтобы сэкономить вес бронирования, что можно использовать для усиления, например, вооружения. Ну, раз всё равно "плевать" на защиту кормовой части.

QF написал:

#921529
Вы, как историк, собрались просто игнорировать свидетельства очевидцев?

Нет, я как историк указываю, что фотографии или схемы, составленные в спокойной обстановке после боя значительно предпочтительнее (как источник), чем "свидетельские показания".

QF написал:

#921529
проект плохой

Нет, проект (т.е. качества корабля им предусмотренные) - НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ! Спустя некоторое время после составления проекта.

QF написал:

#921529
вы налегаете на необходимость самостоятельной оценки продукта первых

Да, потому, что только от них зависит, "хороший" или "плохой" проект был составлен. А вот когда будем обсуждать ТРЕБОВАНИЯ, выставленные перед проектировщиками, вот тогда и можно перейти к "вышестоящим персонам".

QF написал:

#921529
«Во второй половине 1894 года управ­ляющий Морским министерством адми­рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо­тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха­рактеризованного броненосным крейсе­ром»»

В отношении асамоидов и гарибальдийцев действовал принцип "проект сильного крейсера, скорее оха­рактеризованного броненосцем".

Да, одни шли к проекту от броненосца, другие - от крейсера. Что не делает "Пересвет" ЭБРом в чистом виде, а "Асаму" - "чистокровным" крейсером.

QF написал:

#921529
- вы поняли, что подразумевается под "уступом"?

Да, понял.

QF написал:

#921529
В момент постановки задачи (конец 1894 - начало 1895), для Японии уже строились плоды противоестественной связи "ринаунов" и "роял соверенов",

Для них у нас имелись (строились) "полтавы".

QF написал:

#921529
в Британии было выдано (май 1895) задание на 12" "ринауны следующего поколения".

Заложены лишь в конце 1896 года.

QF написал:

#921529
пересветы как раз и строились как особомореходные корабли. А тут выясняется, что бой в условиях сильного волнения для них противопоказан.

Во-первых, волнение "рейдером" используется не столько для боя, сколько для отрыва от более сильного, но менее мореходного противника. Во-вторых, практика показала, что можно успешно потопить ЭБР ("Имп. Александр III") даже с двумя ПОЛНЫМИ броневыми поясами. И наоборот, ЭБР с заведомо устаревшей схемой бронирования ("Фудзи") успешно участвовал в двух сражениях.

Пересвет написал:

#921640
Ну надо же было формально выполнять "20-летнюю" кораблестроительную программу.

Они и строились, как раз под эту программу..
Кстати о пушках:
Собственно, все началось с желания написать про пушки ББО РИФ, которые с голословного утверждения «пролетарского писателя» Новикова везде обзываются не иначе, как пушками «плохой выделки». Из-за которой они, якобы, не могли стрелять полным (65,5кг) зарядом, ограничиваясь зарядом в 52кг. и н/с полета снаряда в 685м/с, вместо 777м/с. А от этого они были, как бы, маломощные и вообще, «ни к черту». Дрянь, другими словами.

Здесь имеют место два фактора, путаница и непонимание.

Что касается путаницы, то 254мм орудийные стволы плохой выделки РИФ использовались. Но стояли они на ТБК - тяжелом броненосном крейсере (ЭБР, по официальной классификации) Пересвет. Из-за плохой выделки и склонности его стволов к растрескиванию (это выяснилось при их приемных испытаниях) максимальный используемый ими заряд был ограничен 56кг. пороха, который разгонял снаряд в стволе до 695м/с. При этом, орудия Пересвета весили очень много, 31т, т.к. подвергались дополнительному укреплению. Т.к. максимальный угол вертикального наведения был значителен, 35 градусов, это, в результате, давало дальность стрельбы в 97каб. Дальность дальностью, это интересный, но не самый важный показатель. А вот с бронепробиваемостью у этих пушек, а основной их целью являлись бронированные корабли противника, все было средненько (см. таблицу). Пушки его двойника, ТБК (ЭБР) Ослябя, имели такие же характеристики, только вследствие нормальной выделки весили 24т. Собственно, именно относительно маломощные орудия ГК не позволяли использовать эти корабли по первоначальному назначению, как океанские рейдеры, а уж тем более, как полноценные ЭБР (эскадренные броненосцы). По сути, это были нормальные, полноценные ТБК, корабли, слабее, чем ЭБР и сильнее, чем БКр (эскадренные броненосные крейсера), т.е. корабли, призванные бороться и противостоять БКр. В лидеры отряда БКр годились мало вследствие слабого хода. Да и в РИФ не было этих самых полноценных БКр. По формальным признакам к БКр 2 ранга в РИФ можно было отнести только Баян и условно Имп. Николай 1. В столкновения с ЭБР ТБК ввязываться не стоило.

Единственным кораблем, укомплектованным 254мм пушками полной мощности в РИФ был рейдер (ЭБР, по официальной классификации) Победа. Его орудия весом в 27т. имели угол максимального возвышения в 25 градусов, а 65,5кг. пороха разгоняли снаряд до н/с 777м/с. Дальность стрельбы составляла 112каб, что делало Победу вообще самым дальнобойным кораблем во времена РЯВ. Кроме этого это был единственный корабль с орудиями ГК калибра 254мм, защищенный крупповской броней. Таким образом, это был единственный полноценный океанский рейдер РИФ, правда, в этом качестве он не использовался ни одного дня. Еще его можно назвать, своего рода, дедушкой немецких «карманных» линкоров, так сказать, «карманный» ЭБР.
http://alternathistory.org.ua/254-mm

helblitter написал:

#921645
Они и строились, как раз под эту программу..

И "вписывались" в эту программу именно как ЭБРы. А класса "броненосный крейсер" вообще официально не существовало.

helblitter написал:

#921645
Кстати о пушках/quote]
Умозрительные рассуждения без ссылок...