Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867351
А с чего вдруг такой размен будет?!

22 октября он вывел в море 56-футовый минный катер № 2 с броненосца «Ретвизан», незаметно подкрался к вражеским миноносцам и выпустил торпеду в один из них. В районе машинного отделения японского корабля произошел мощный взрыв. Так и незамеченный неприятелем катер благополучно вернулся назад. Хотя японцы отрицают факт попадания торпеды в какое-либо из своих судов, все же можно предположить, что целью русских моряков был миноносец «Оборо», который, как считается, получил повреждения от подрыва на мине. http://bondats.narod.ru/mk_1998_min/mk14.html
При правильной организации патрульной службы..
Да к тому же некоторые минные катера вооружены как дейстроеры..
Например, 56-футовые Крейтона..
Да и паровые катера, имея тумбовую установку пушки Барановского, не беззащитны...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #867111
Не понял вас. Через 3 месяца будут на ДВ. Это примерно в июне 1904 года. Но Орла и Бородино не будет тогда в строю. Без них пойдут. А когда по вашему будет готов 2ТОЭ идти на ДВ?

3 месяца с момента выхода.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #867111
И какими средствами вы будете патрулировать рейд?

Да что ж вы совсем постов не читаете? Всё изложено и обсосано.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #867116
Если не секрет и какое у вас образование?

Не секрет. Набор всяких. От таксиста и секьюрити до PhD в области техники. Только к чему это? "Физрук" очень даже компетентен в рассматриваемых вопросах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
Это зависит от ситуации.Если в прикрытии, например, БрКр, то нужны более мощные корабли.А свои войсковые конвои японцы прикрывали достаточно хорошо.И предполагать это наши адмиралы должны были.

Ну нет. При планировании таких ответственных операций, как десантирование войск на удачную ситуацию не рассчитывают. Там оперируют угрозами.
Для высадки в Инкоу есть угрозы:
- срыва десанта находящимися там армейскими частями,
- атаки проходящих мимо ПА транспортов истребителями и пр,
- обрыв коммуникаций находящимся в ПА флотом.
Этого достаточно, чтобы считать десант там нецелесообразным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
А по-моему, наоборот:-). Может, разве что, не "совершенно"."Неопытность Макарова": а японские адмиралы были дюже опытны? Как командующие?"постоянные поражения в мелких стычках" - да, это свидетельство той самой слабости наших лёгких сил.

Нет, именно Макаров был неопытен. У японских командиров был опыт ЯКВ и 27 января + очень сильная предвоенная подготовка. Вы же сами прекрасно видите разницу в результатах действий Уриу-Рокуро и Руднева. А как Матусевича в ночном бою обставили? А он ведь имел тактическое преимущество, поскольку атаковал первым. Но Сиракумо просто выключил все огни, не стреляя в ответ, и потерялся. А на мателот Матусевича выкатились сзади 2 истребителя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
"то генеральное сражение проигрывается однозначно" - скорее всего, проигрывается. (Особенно, если иметь всю совокупность знаний.) Но оно и так было "проиграно" - причем самым худшим способом, самоуничтожением."Здесь нужно руководствоваться просто здравым смыслом" - каким? Послезнаниями? Тогда - да. Обычный "здравый смысл" говорит лишь о том, что 1ТОЭ слабее противника во всех классах кораблей. И в наименьшей мере слабее - именно в ЭБР.

Простите, но "скорее всего" тут не к месту. Вы расскажите, какими козырями обладал Макаров, чтобы побить превосходящего в силах противника?
- боевая подготовка? Нет. Он же сам на маневрах это видел.
- опыт боев? Нет.
- опыт командования эскадрой? Да он сам только прибыл.
- победы в предыдущих стычках? Нет.
- талант флотоводца? Ну посмотрите на инструкцию к бою.
Так что, однозначно поражение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
Почему? Конвои не особо хуже переходов "россыпью" на таких относительно коротких маршрутах.

Это уже неоднократно обсуждали. Конвоирование требует накопления грузов и задержки отправления ряда загруженных транспортов, пока не загрузят последние. Потом, после прибытия конвоя возникает большая проблема разгрузки транспортов, особенно если это не порт, а необорудованный берег. Далее, отсутствие складов и невозможность доставки сразу такой крупной партии грузов на передовую. Автоматически возникают перебои в снабжении армии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
Это верно, как слова. А как обернулись бы дела, вопрос. Любые потери среди совершенно единичных ценных кр-ров вряд ли способствовали продолжению таких действий.Но, в принципе, акцент на крейсерскую войну, как стратегия для наших сил, возможен. Насколько эффективен, другой вопрос. На который однозначный ответ вряд ли может быть получен: слишком много вариантов.

Простите, а зачем тогда крейсера, если их не задействовать? Эффективно само по себе создание угрозы коммуникациям. Это нарушает планы противника. Иессен тоже рисковал сильно. Его поход к Токио в боевом отношении никакой, если не считать перехвата нескольких торговых судов. Но какой шорох поднялся! Камимуре приказали идти к Токио!

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
Так оно было: затопление, сиречь, полный разгром. И вроде война не кончилась.

Я опять повторю. Затопленные суда отвлекли целую армию, 80 тыс + сотню тыс убитых и раненых.
Потому, Куропаткин избежал Седана и война затянулась. Если бы Куропаткин при Ляояне был окружен и разбит, война бы закончилась. Японцам явно не хватило сил, чтобы завершить окружение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #867498
какими козырями обладал Макаров, чтобы побить превосходящего в силах противника?

Надежда на превосходство в снарядах. Плюс близость ВМБ, что позволит с бОльшей вероятностью довести туда повреждённый ЭБР (что повысит шансы на его участие в следующем бою).

vov написал:

Оригинальное сообщение #867337
Стратегически: хдесь, пожалуй, Ваше соображение наиболее понятно. Но отнюдь не абсолютно, о чем уже тоже говорилось.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "говорилось". Я же имею в виду следующее.
Если брать войну в целом, то их можно разделить на два типа, как известно: война на истощение и война на сокрушение. Первый тип войны выигрывает сторона, имеющая превосходство в ресурсах. Всегда, без исключений. Превосходство в ресурсах имела Россия. Соответственно, Япония могла делать ставку только на "сокрушение", то есть максимально быстрое уничтожение тех сил, которые были у русских на ДВ, для реализации единственного своего преимущества: в развёртывании. Соответственно, любое ускорение развития событий до прибытия наших подкреплений из европейской части (как морских, так и сухопутных) было выгодным для Японии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867337
Совершенно верно.
Но данная "асимметрия" имела место и в составе сил, про который вы не упомянули.

Данная асимметрия, на оперативном уровне, в феврале-марте, имела следующий вид: у японцев 600 миль морских коммуникаций (от выхода из Симоносекского пролива до Чемульпо или Циннампо), находящихся в зоне действия русского флота. И у них нет сил для надёжного прикрытия этих коммуникаций. Именно поэтому Того фактически отказывается от серьёзных усилий по конвоированию транспортов, и делает ставку на "подавление" русского флота. Но таковое подавление до перехода к тесной блокаде может быть эффективно постольку, поскольку противник сам не готов к активности на японских коммуникациях. То есть японцы не могут физически заставить русские крейсера и миноносцы сидеть в базе - что во Владивостоке, что в Порт-Артуре - и при этом не могут, опять же физически, обеспечивать коммуникации своей армии надёжным непосредственным прикрытием на всём протяжении.

У Того, вообще-то, от осознания всей опасности ситуации, на душе было несколько неспокойно, что видно по описанию Корбеттом истории с 12 транспортами для третьей попытки блокады Порт-Артура. Как Того (сразу после неудачи со второй поппыткой) запросил эти транспорты, как в штабах офигели, как ему ответили - дескать, у нас уже все пароходы расписаны, дать больше не можем - и как он настаивал на том, что дать надо. И в это самое время, для ускорения темпов развёртывания армии (см. стратегический обзор выше:-))  японцы организуют передовой пункт снабжения армии на полуострове в 25 милях к югу от устья Ялу. На примерно одинаковом (~300 км) расстоянии от Хэджу (базы Того) и Порт-Артура (базы Макарова). Охраняют этот пункт винтовой корвет "Каймон", канонерская лодка "Тёкай" и 2 100-тонных миноносца 20-го отряда. И у Макарова совсем-совсем нет возможности повлиять на темпы развёртывания противника:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #867337
Я не тороплюсь, и опоздать не очень опасаюсь:-). Принципиальнее достоверность выводов, а не скорость, с которой они делаются.

Я к тому, что уже давал соответствующую цитату Макарова. Вот что он написал Иессену в сопроводительном письме:

Два сражения, которые имели наши суда с японскими, показали, что в артиллерийском деле преимущество, бесспорно, лежит на нашей стороне: наши снаряды лучшего качества, чем японские, имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв, также, по-видимому, мы имеем большую меткость огня. Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какоелибо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело.

Перечисленные обстоятельства дают право быть более смелым и предприимчивым, решаясь на такие дела, которые были бы чересчур рискованными с другим противником.

То есть Макаров не считает японцев неким "идеальным" или "первоклассным" противником. И я бы, кстати, с ним согласился. С одной оговоркой - японцы не были "первоклассным" противником для "первоклассного" противника. Для нас же они были противником первоклассней некуда.

Отредактированно realswat (03.09.2014 23:00:39)

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
"самые быстрые крейсера в РЯВ" в П-А это разве что Аскольд и Новик?

Можно ещё вызвать "Богатырь" из Владивостока.

vov написал:

Оригинальное сообщение #867297
у Новика слишком невелика дальность

Такая же, как и у крейсеров I-го ранга.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867607
А как ещё понимать слова про "выход нашей эскадры из Порт-Артура в море, чтобы оттеснить неприятеля от берегов Ляодуна"(с). Что, японские главные силы к нашим берегам не подходят? Или они будут "оттеснены" без боя?

Для того, чтобы правильно понимать те или иные слова, всё-таки следует их помещать в контекст. А в контексте - сообщения "береговых постов". Эти сообщения можно поискать в том же официозе - в них всякие транспорты, крейсера и миноносцы то в Голубиной бухте, то у Инкоу, то ещё где. Вот и получается, что их следовало оттеснить. Добавим сюда богатое эпистолярное наследие Алексеева, в каковом идей "генерального сражения" не найти в период его отношений с Макаровым, и получим таки то, о чём я говорю: идея сражения исходит от Макарова, а Алексеев пытается настаивать на сбережении сил до прибытия подкреплений (заметим, что Алексеев не приказывает, а настаивает-советует - это положение (в которое Макаров поставил себя всякими демонстрациями типа в Порт-Артуре будут "Соображения..." или не будет меня) отнюдь не способствует нормальному управлению флотом).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867607
1. Сколько времени пройдёт с начала "прочёсывания" побережья нашими крейсерами до обнаружения этого пункта?

Зависит от пункта начала "прочёсывания". Если начнут от "устья Ялу" - то найдут через пару часов. Если начнут от Циннампо - дело может затянуться. Часов на десять
Впрочем, крейсерами-то прочёсывать шхеры неудобно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867607
Этот пункт охраняли такие скромные силы из-за того, что у японцев просто не было "свободных" сильных единиц или из-за маловероятности (по мнению японцев) появления там русских кораблей крупнее миноносца?

Верно, судя по всему, и первое, и второе. Охрана пункта высадки в Циннампо силами 7-го боевого отряда и 20-го отряда миноносцев почти наверняка построена на предположении о том, что ничего крупнее миноносца не может атаковать этот пункт, "прикрытый" длинным сложным узким фарватером.

Однако здесь позволю себе процитировать одного классного историка:

С 10 по 29 марта в Нампхо было высажено 57 333 чел., выгружено 11815 лошадей и 337 600 единиц военных грузов. Всё это стало возможным благодаря грамотно спланированным и проведённым совместным действиям японской армии и флота, чему немало способствовало отсутствие какого-либо реального противодействия со стороны Тихоокеанской эскадры и сухопутной группировки русской армии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867607
И не появятся ли там хотя бы "нанивы"-"мацусимы" в случае первого же появления там, скажем, "Аскольда"?

Ну а вот это-то и есть самое важное.
Во-первых, если там появятся "мацусимы" - значит, они исчезнут из Корейского пролива. А значит, их тоже придётся чем-то заменить - ведь в Корейском проливе в то время, как Аскольд "появляется" у Циннампо, "появляются" Россия, Громобой, Рюрик и Богатырь.
Во-вторых, если противник сосредотачивает крупные силы для защиты коммуникаций на линии "о-ва Джеймс Холл - Циннампо - Ялу", стало быть, приходит время пощупать линии к югу от о-вов Джеймся.
Ну а в-третьих и в главных: это всё значит, что Того, вместо того, чтобы выдумывать каверзы против Порт-Артура, выдумывает новые схемы защиты коммуникаций. Это крайне важно, нельзя одинаково хорошо думать над разными задачами (см. Макарова ) Противник реагирует на наши действия. Меняет собственные планы. Уходит в оборону. Теряет инициативу. Как ни назови - а хорошо звучит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867607
В какой степени Макаров мог рассчитывать, что японцы будут делать ему такие "подарки"? Тут кто-то ещё упрекает Макарова в недооценке противника. А в данном случае он должен был, очевидно, ставить японских моряков вообще на один уровень с китайскими.

Макаров вообще не мог рассчитывать, ибо не имел достоверных разведывательных данных. Соответственно, он занимался гаданием на кофейной гуще («Способ действий неприятеля для защиты транспортов с десантом, к сожалению, неизвестен»(с)) и "проверкой" сведений о японских транспортах у Эллиотов. И "кто-то" не то, чтобы упрекает Макарова. Кто-то как бы намекает, что добыча достоверной разведывательной информации с помощью быстроходных крейсеров, уничтожение которых японцами было очень маловероятно, сильно помогла бы Макарову жить и работать. И кто уже указывал, что Макаров считал наоборот.

Отредактированно realswat (04.09.2014 10:35:24)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867580
И вместо 37мм пушки десантную не установить.

Ещё как..
Ведь ставили на гребные баркасы и 16-весельные катера(вместо метательного аппарата)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #867580
Да и скорострельность у последней - маловата.

Тогда ставим пулемёт, у него скорострельность ещё выше..
Только 37-мм дырку делает диаметром 37-мм, а 65-мм граната дырку около полуметра сделает

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #867844
и какова цель оной организованной катерной патрульной службы?

Такая же, как у катнрного дозора в Севастполе или Керченском заливе во времена ВОВ

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #867844
пока оставим вопрос о пригодности катеров как артплатформы или быстроходных носителей мин самодвижущихся)

Странно, но тогда во всех флотах считали их пригодными..
Вот боевые примеры:
В ночь на 30 ноября последовала третья атака нашего броненосца 7 миноносцами и 2 минными катерами противника.
Нападавшие за ночь понесли серьезные потери: миноносец № 60 был взорван торпедой минного катера с броненосца “Победа”; миноносец № 58 получил свыше 20 попаданий; миноносец № 56 оставил рейд с подбитыми торпедными аппаратами и повреждениями корпуса; миноносец “Цубаме”, потеряв ход, был уведен с рейда на буксире; миноносец № 49 с развороченным правым бортом малым ходом ушел к островам Эллиот; миноносец № 41 с разбитым бортом над ватерлинией также оставил рейд задолго до утра; миноносец № 42 потерял ход, после чего был добит торпедой миноносца “Сердитый” и затонул. Пострадали и другие миноносцы. В эту ночь по “Севастополю” было выпущено около 30 торпед, некоторые из них взорвались от удара в защитный бон и в противолодочных сетях. 15 торпед выскочили на берег. И только взрыв одной из торпед привел к повреждению таранного отделения броненосца. http://www.navy.su/daybyday/november/27/index.htm

Отредактированно helblitter (04.09.2014 20:08:47)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
в контексте - сообщения "береговых постов". Эти сообщения можно поискать в том же официозе - в них всякие транспорты, крейсера и миноносцы то в Голубиной бухте, то у Инкоу, то ещё где.

Если бы речь шла лишь о них, то и выводить эскадру ни к чему. А ЭБРы и под Порт-Артуром "замечали".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
богатое эпистолярное наследие Алексеева, в каковом идей "генерального сражения" не найти в период его отношений с Макаровым

Письмо Наместника Е.И.В. - Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 5 Марта 1904 г. №350.
"Милостивый Государь, Степан Осипович. Вполне разделяю взгляд, высказанный Вашим Превосходительством в рапорте за №95 - о невозможности теперь же перейти к наступательным действиям, и тем более, что общий ход предстоящих военных действий на сухом пути требует, по возможности на более долгий срок, сохранения остающихся судов флота, и во всяком случае - до окончания исправления поврежденных судов или до присоединения из России эскадры броненосцев. ..."(с)

Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.
"Милостивый Государь, Степан Осипович. Капитан 1 ранга Эбергард, согласно Вашего приказания, передал мне предложение Вашего Превосходительства, в случае высадки японских войск в Инкоу, выйти с эскадрой и вступить в бой с охраняющим их флотом, и желание Ваше - получить мое мнение по этому вопросу.
В виду этого, считаю долгом подтвердить свое мнение, высказанное уже и ранее в моем предписании вице-адмиралу Старку за №143 от 7 Февраля сего года и в письме Вашему Превосходительству от 5 сего Марта за №350, что выход флота, для противодействия неприятельским высадкам на побережье Ляотунга, признаю - как крайнюю меру, так как результат боя с значительно превосходящими силами неприятеля грозит большими и крайне чувствительными и тяжелыми для нас потерями...".(с)

Наместник вполне допускает бой с главными силами противника. Да, как крайнюю меру. Но ведь и Макаров не собирался немедленно, до высадки японцев кидаться в бой.
Наместник выступает за откладывание наступательных действий до исправления подорванных кораблей или прибытия подкреплений с Балтики. Ну так и Макаров собирался дождаться окончания ремонта ЭБРов.
Макаров собирается присоединить к себе ВОК. Так ведь и Наместник не против этого. Алексеев пишет о таком присоединении лишь в крайнем случае, выбрав подходящий момент, оправдывающий уход ВОКа из Владивостока. Ну так и Макаров не вызывает владивостокцев немедленно, собираясь сделать это в нужное время.
Так что, в целом Макаров и Алексеев вполне солидарны во мнении. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
крейсерами-то прочёсывать шхеры неудобно.

Да. Поэтому прочёсывание в "10 часов" вряд ли уложится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
Охрана пункта высадки в Циннампо силами 7-го боевого отряда и 20-го отряда миноносцев почти наверняка построена на предположении о том, что ничего крупнее миноносца не может атаковать этот пункт, "прикрытый" длинным сложным узким фарватером.

Этот фарватер не станет препятствием для "Аскольда"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
если там появятся "мацусимы" - значит, они исчезнут из Корейского пролива. А значит, их тоже придётся чем-то заменить - ведь в Корейском проливе в то время, как Аскольд "появляется" у Циннампо, "появляются" Россия, Громобой, Рюрик и Богатырь.

Сомневаюсь, что именно "мацусимы" сами по себе гарантировали защиту Корейского пролива - слабоваты. И с их уходом мало что изменится. Ну, пусть "не "мацусимы" - а почему "нанивы"-"акаси" не смогут быть отвлечены?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
нельзя одинаково хорошо думать над разными задачами (см. Макарова ) Противник реагирует на наши действия. Меняет собственные планы. Уходит в оборону. Теряет инициативу.

Работать над разными задачами можно, если есть "лишние" силы. У японцев они были. Тех же бронепалубников хватало, да и "гарибальдийцы" вступают в строй.
И "уход в оборону" из-за появления незначительных сил русских?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
Кто-то как бы намекает, что добыча достоверной разведывательной информации с помощью быстроходных крейсеров,

Добыча развединформации для ЭБРов - да, но ведь предлагаются самостоятельные действия крейсеров, в расчёте "авось враг - лопух!".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868052
Так что, в целом Макаров и Алексеев вполне солидарны во мнении.

У Вас всегда в запасе ход конём.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868052
Работать над разными задачами можно, если есть "лишние" силы.

А я не писал работать. Я писал

realswat написал:

Оригинальное сообщение #867680
думать

Если Вы не в состоянии понять мои сообщения (сравнительно короткие) - нет ничего удивительного в странных выводах, сделанных Вами по итогам изучения куда как более объёмной переписки Макарова с Алексеевым.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868065
А в чём проблема?

Нет никакой проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868065
Что, у японцев в МГШ некому было подумать над разными задачами?

А что Вам известно о распределении обязанностей и порядке принятия решений в высшем японском военно-морском руководстве?

Отредактированно realswat (05.09.2014 14:11:00)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868080
Мало. Так, отдельная информация из Грибовского и из книги Полутова. А к чему этот "экзаменационный вопрос"?

Почему экзаменационный? Просто странно.
Про войсковые перевозки японцев рассказывать не хотите - а суждения по вопросу делаете.
Про порядок принятия решений рассказывать не хотите - а суждения по вопросу делаете.
Я немного смущён.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868080
И что, японцы таки впали бы в ступор

Кто знает. Факты такие у нас имеются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #868080
решать задачу охраны мест высадки войск?

Так эту задачу они решали.