realswat написал:

Оригинальное сообщение #869648
На суше довоенные планы предусматривали сосредоточение превосходящих сил в районе Ляояна (пока японцы берут Корею) и "выдавливание" японцев обратно после накопления превосходящих сил. Никакой идеи сокрушительного генерального сражения в этих планах нет. Точно так же и планы для флота отнюдь не предусматривали поисков "быстрого решения" в генеральном сражении - совсем напротив.vov написал:

Это верно. Поскольку другой образ действий заставлял бы держать слишком большие силы. Т.е., иначе говоря, самим начинать войну.
Поскольку этого не было, оставалась оборонительная стратегия. Она чаще всего и бывает "изморной".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869648
Не вполне понятно, почему тут потеря Порт-Артура, да ещё вместе с эскадрой (эти события, вообще говоря, не являются неразрывно связанными).

Мне тоже не вполне понятно. Но Вы и коллега invisible ранее довольно решительно утверждали, что "без эскадры П-А пал бы много раньше".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869648
Война на истощение должна была вестись с первого дня. Элементы её уже описывались:1. Борьба на внешнем рейде Порт-Артура с японскими лёгкими силами2. "Адресные" минные постановки в районах маневрирования японского флота у Порт-Артура3. Действия ВОК на японских коммуникациях, в первую очередь - в Корейском проливе4. Действия отдельных кораблей и отрядов из Порт-Артура на японских коммуникациях, в первую очередь - у северо-западных берегов Кореи (от о-вов Джеймс Холл до устья Ялу)И прежде, чем возражать,

А я не буду возражать. Это стратегически вполне разумный план.
Остается лишь заметить, что он не единственный. И что наши силы к такой войне не были подготовлены. А так - прекрасный план:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869648
обратите внимание: п. 1-3 так или иначе реализовывались даже при Макарове. Однако либо недостаточно настойчиво (1), либо недостаточно умело (2 при Макарове), либо поздно (2-3 при Витгефте-Скрыдлове).

Совершенно верно. Но не только (а возможно, и не столько) из-за чистого нежелания ком-щих. См. выше выделенное.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869648
С п.4 сложнее, но даже он не есть плод исключительно моей фантазии: соответствующая операция была запланирована при Старке ещё.

А это именно "высший пилотаж" во всех отношениях: от организации отдельных отрядов, их входов-выходов до умения отдельных ком-ров и экипажей.
Кроме того, это рискованно. Японцы очень хотели бы иметь дело с "фрагментами" эскадры - это их стратегия. (Что тоже скорее является формой измора, как ни странно).

vov написал:

Оригинальное сообщение #869709
Вопрос спорный. РЯВ все же довольно "морская" война. Особенно, если учитывать-таки фактор времени, который как-то упорно учитывать не хотите.

Согласен. Но в том плане, что покорить саму Японию уже стало невозможно. Но завоевать Манчжурию и Корею японский флот воспрепятствовать не мог. А это было куда весомее Сахалина и ПА.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869709
Потенциально - конечно. Через годик, накопив тысяч этак 700 войск, наладив им снабжение...Еще через пол-годика могли бы дойти до Артура:-)

Почему потенциально? Японцы сами признались, что выдохлись. Их генералы после Мукдена завопили о невозможности продолжать войну, к тому же кредиты американские не бесконечны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869709
Тогда, простите, кто из адмиралов "профпригоден"?Они все ошибались в оценках своих возможностей и возможностей прот-ка. В ту или иную сторону. Макаров здесь вполне в общем ряду. (Достаточно вспомнить Рожественского, который вообще сформулировать свое отношение к этой проблеме не смог, меняя его по ходу приближения к месту боя.)

Категорически не согласен. Дело не в ошибках, а в отсутствии стратегического мышления. Ну посмотрите, насколько умно провел войну Того. И Скрыдлов мыслил стратегически. А Макаров нет. Мало того, что он не понял, что лимит ошибок у 1ТОЭ исчерпан и рисковать ЭБРами никак низзя, он еще и избрал неправильную стратегическую линию - подготовку к генеральному сражению, где шансы на успех были мизерны, вместо обороны побережья.
У него не просто ошибки были, а стратегические и тактические просчеты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869709
Рассчитывал ли М реально на победу? Это тоже вопрос. Зато он, по крайней мере на словах, не боялся боя. Это действительно вселяет какую-то волю подчиненным, что есть несомненный плюс.А вот стал бы он вступать в этот бой, и когда, остается загадкой.

А для меня нет. Вступить в бой он мог исключительно по желанию Того.  То есть, если бы Того захотел его уничтожить, он просто бы устроил демонстрацию десанта у Бицзыво. Сначала побил бы эсминцы, а потом, когда СОМ рванулся бы туда днем, имея 5+1, отрезал бы его от ПА и устроил Цусиму.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869258
Макаров не имел никакой достоверной информации

Достоверная информация в изобилии - после войны. А весной 1904-го и Того не имел достоверной информации о противнике. Ведь сами признаёте, что действовал он часто опрометчиво, и только противник позволил японцам провести весной перевозку войск без потерь. Что свидетельствует о крупных ошибках со стороны Того. То, что этими ошибками русские не воспользовались совсем не оправдывает его.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869259
хотя ув. vov считает, что Макаров себя проявить не успел, мне кажется, что вот эти вот планы очень многое говорят о талантах Макарова.

Сдаётся, что "талантливо проявил" бы себя только тот адмирал, который предложил бы весной 1904-го срочно заключать с японцами мир на любых условиях. Ведь, очевидно, только такой будет тем единственным, кто (в отличие от Макарова) верно оценит ситуацию и по качествам кораблей, и по концентрации сил на ДВ, и по уровню боевой подготовки, и т. д.. 
Вот только откуда бы такой взялся бы без "засланца из будущего", и как все посмотрели бы весной 1904-го на адмирала, который открытым текстом заявит о гарантированном разгроме нас японцами в любом эскадренном сражении? И что даже имея семь броненосцев надо от него отказаться. На такого адмирала очень косо посмотрели бы, если не обвинили бы прямо в трусости - мол, "сам хочет сидеть в безопасности с броненосцами в Порт-Артуре и посылать командиров крейсеров в "авантюрные операции"!"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869664
перетрахивает (цитируя Лукашенко) командный состав миноносцев и без палева посылает их в дальние ночные экспедиции. Прямое следствие - гибель "Страшного", отбившегося от своих из-за дефицита опыта.

При чём тут Макаров и "перетрахивание" командиров миноносцев, если командир "Страшного" вступил в должность ещё ДО его прибытия? А не использовать из-за "несплаванности" ещё и миноносцы (помимо ЭБРов) - трудно решиться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869721
он еще и избрал неправильную стратегическую линию - подготовку к генеральному сражению, где шансы на успех были мизерны, вместо обороны побережья

Вообще-то задачей ЭБРов как раз и была "оборона побережье" - Макаров в бой собирался идти в случае угрозы высадки японцев. А она чаще всего случается на побережье.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869740
Достоверная информация в изобилии - после войны. А весной 1904-го и Того не имел достоверной информации о противнике.

У Вас есть информация о том, что Того планировал те или иные действия, исходя из недостоверной/непроверенной информации?
У меня такой информации нет. Если поделитесь - будет интересно. А вот свидетельства того, что Макаров опирался в планировании на недостоверную информацию - чуть выше.
То есть Вы как бы не поняли, что речь не об ошибках (они в условиях неполноты информации неизбежны). Речь об отправных пунктах планирования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869740
На такого адмирала очень косо посмотрели бы,

Сильный аргумент.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869742
Вообще-то задачей ЭБРов как раз и была "оборона побережье" - Макаров в бой собирался идти в случае угрозы высадки японцев. А она чаще всего случается на побережье.

Я и говорю, что Цусима - это прекрасное решение проблем для японцев. После чего можно спокойно высаживаться и устроить Седан Куропаткину.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869746
Во-первых, "6+ВОК". Во-вторых, сам Макаров не считал даже такое соотношение сил выгодным, потому и торопил с ремонтом "Цесаревича" с "Ретвизаном", а без них собирался идти в бой только в крайнем случае. Ну, не сидеть же в базе позволяя противнику высаживать десант, грозящий отрезать ВМБ! Этого и Алексеев не понял бы.

Да +ВОК - это вилами по воде. Он перехватывается по дороге.
Грозящий десант - это и есть недоработка Макарова. Сам себе создавал проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869746
И много выставят с минных плотиков, не говоря уже о времени пребывания в районе минных постановок? И не знаю, планировалось ли до знакомства с японским опытом постановки мин с миноносцев, но дальний поход эск. миноносцев с минами к корейскому берегу - это не совсем то же самое, что дойти от Эллиотов до Порт-Артура.

А много японцы поставили за одну ночь, чтобы утопить Петропавловск и подорвать Победу?
С Кореи, между прочим, а не Эллиотов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #869746
Отчего же - вполне можно было "Фудзи" и "Ясиму" ставить в конец строя. Однако - 27 января концевыми были (внезапно!) более быстроходные "Хацусэ" и "Сикисима"! Или скажете, что их туда поставили "от безысходности", и что у этих ЭБРов "слишком мала была боевая мощь"?

А он и не планировал боя 27-го января. Так, пришел посмотреть на результат работы истребителей.

Отредактированно invisible (09.09.2014 15:38:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869721
Вступить в бой он мог исключительно по желанию Того.  То есть, если бы Того захотел его уничтожить, он просто бы устроил демонстрацию десанта у Бицзыво. Сначала побил бы эсминцы, а потом, когда СОМ рванулся бы туда днем, имея 5+1, отрезал бы его от ПА и устроил Цусиму.

М-мм, Того точно знал, как бы Макаров (или другой ком-щий) отреагировал бы на такую демонстрацию?
Тогда, если не секрет, почему же он эту "ловушку" не устроил?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869721
Дело не в ошибках, а в отсутствии стратегического мышления. Ну посмотрите, насколько умно провел войну Того.

Того в основном действовал по планам, разработанным в Мор.штабе. И это правильно. У ком-щего эскадрой хватало текущих проблем.
Потом, далеко не всё "от Того" (и Морштаба) было настолько уж умно. Вот realswat видит в начальной стадии войны на море дырку на дырке. Или те же попытки с брандерами. О мелочах, типа гибели 2 БР, уже и не говорим.

Но вот насчет стратегического мышления замечено верно. Только это дело командующих более высокого ранга. Как у японцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869721
И Скрыдлов мыслил стратегически.

Честно говоря, у Скрыдлова особых признаков стратегического мышления тоже не замечено. Да, он предложил некие наметки, которые Вам кажутся более осмысленными. Но это, пожалуй, все его успехи на поприще командования. Примерно такие же, как и у остальных.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869721
А Макаров нет. Мало того, что он не понял, что лимит ошибок у 1ТОЭ исчерпан и рисковать ЭБРами никак низзя, он еще и избрал неправильную стратегическую линию - подготовку к генеральному сражению, где шансы на успех были мизерны, вместо обороны побережья.

Все это - только потенциальные "неправильности". Реально же он совершил мелкие промахи с использованием ЭМ.

А вот как осуществлять "оборону побережья" выходами отдельных крейсеров, хотелось бы поподробнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869764
Вот realswat видит в начальной стадии войны на море дырку на дырке.

Это не совсем так, мягко говоря.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869714
Но Вы и коллега invisible ранее довольно решительно утверждали, что "без эскадры П-А пал бы много раньше".

Я такого точно не утверждал. Я делал некие намёки, а прямо могу сказать следующее: уничтожение 1 ТОЭ в морском бою отменяло необходимость штурма Порт-Артура со всеми издержками в виде выделенных сухопутных сил и их потерь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869762
В смысле, ликвидировать десант надо было божьим духом? Или одинокими кр-рами?Вас все сложнее понимать. Может. расшифруете это положение?

Всё просто. Район Бицзыво-Эллиотов минируется в порядке первой очереди. Такушань - вторая.
Траление его при базировании Того в Корее проблематично. Защита артиллерией + рейды ЭМ, тогда как флоту противника негде укрыться, - хорошая контригра. ЭБРам там делать нечего.
Важно, чтобы Макаров понял необходимость и первостепенность минной войны.

Тогда бы вместо просьбы о вагоне колпачков было бы:

Ваше Превосходительство!

Прибыв по Вашему распоряжению в Порт-Артур, я к сожалению обнаружил недостаток сфероконических мин.
Поскольку, наш флот серьезно ослаблен предыдущими неудачами, я считаю, что для того, чтобы не дать противнику воспользоваться временным преимуществом для развертывания сил, приступить к безотлагательному минированию побережья Кореи и Ляодуна. Посему, необходимо срочным образом прислать в ПА с Балтики 1000 сфероконических мин.
В настоящее время, с согласия главнокомандующего, я распорядился о перевозке 400 мин из Владивостока. Но считаю, что мины там тоже нужны, потому прошу компенсировать им указанное количество.

Командующий флотом ТО

С.О. Макаров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869764
М-мм, Того точно знал, как бы Макаров (или другой ком-щий) отреагировал бы на такую демонстрацию?Тогда, если не секрет, почему же он эту "ловушку" не устроил?

Конечно, знал. Макаров всегда выскакивал при первой возможности и хорошо клевал на дезу. У него отсутствовала выдержка, необходимая настоящему командующему.
Того это и использовал. СОМ пошел в ловушку, как кролик в пасть удава.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869764
Честно говоря, у Скрыдлова особых признаков стратегического мышления тоже не замечено. Да, он предложил некие наметки, которые Вам кажутся более осмысленными. Но это, пожалуй, все его успехи на поприще командования. Примерно такие же, как и у остальных.

А у Макарова я этих признаков не вижу вообще. Он относился к стратегии прохладно, реально ваще никак.
Я считаю, что Старк с Витгефтом были на своем месте и понимали необходимость сохранения 1ТОЭ. Выраженный нападающий Макаров был в данной ситуации неуместен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #869764
Все это - только потенциальные "неправильности". Реально же он совершил мелкие промахи с использованием ЭМ.А вот как осуществлять "оборону побережья" выходами отдельных крейсеров, хотелось бы поподробнее.

Нет, не крейсеров. Для построения обороны нужно сначала определить места первостепенной важности, которые нужно защищать до конца.
Этими местами в моем понимании были:
1. внешний рейд,
2. Эллиоты,
3. Бицзыво,
4. Наньшань.
Насчет внешнего рейда уже обсудили. Важность Эллиотов тоже очевидна, как место возможной маневренной базы (своей или противника). Их надо было укрепить. Наблюдательный пункт, пара рот сухопутных сил, минные заграждения, боны.
Район Бицзыво прилегает к Эллиотам. Без овладения ими десант не мыслим.
Наньшань - ключ к Квантуну. Дальний необходимо было подготовить для переброски отряда кораблей, защищающих перешеек. 300-метровый бон между причалами, вспомагательные суда, склады боеприпасов.
То есть, упор на оборону вместо мечтаний о невероятной победе в бою. Выиграть время для прибытия 2ТОЭ.

Отредактированно invisible (09.09.2014 18:18:44)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869789
Для построения обороны нужно сначала определить места первостепенной важности, которые нужно защищать до конца.Этими местами в моем понимании были:1. внешний рейд,2. Эллиоты,3. Бицзыво,4. Наньшань.Насчет внешнего рейда уже обсудили. Важность Эллиотов тоже очевидна, как место возможной маневренной базы (своей или противника). Их надо было укрепить. Наблюдательный пункт, пара рот сухопутных сил, минные заграждения, боны.Район Бицзыво прилегает к Эллиотам. Без овладения ими десант не мыслим.Наньшань - ключ к Квантуну. Дальний необходимо было подготовить для переброски отряда кораблей, защищающих перешеек. 300-метровый бон между причалами, вспомагательные суда, склады боеприпасов.

Не хилый перечень. Только ЧЕМ все это осуществлять-то?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869789
То есть, упор на оборону вместо мечтаний о невероятной победе в бою. Выиграть время для прибытия 2ТОЭ.

Упор разумный. Но все же - ЧЕМ и ЗА СЧЕТ ЧЕГО это осуществлять? Вроде П-А обороняли, но никак до прихода 2ТОЭ не дождались. Причем сильно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869789
Конечно, знал. Макаров всегда выскакивал при первой возможности и хорошо клевал на дезу. У него отсутствовала выдержка, необходимая настоящему командующему.Того это и использовал.

Я бы сказал, это всё на уровне предположений. И только.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869789
Он относился к стратегии прохладно

Это, видимо, верно.
Он считал главной задачей скорее практику.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #869789
Я считаю, что Старк с Витгефтом были на своем месте и понимали необходимость сохранения 1ТОЭ.

Почему нет? Достаточно на месте.
Только вот "сохранение" - до какого момента? Пока царь пинками не выгонит? Или до самозатопления?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #869767
прямо могу сказать следующее: уничтожение 1 ТОЭ в морском бою отменяло необходимость штурма Порт-Артура со всеми издержками в виде выделенных сухопутных сил и их потерь.

1) Кто говорит об обязательном уничтожении 1 ТОЭ? Это единственный возможный итог эскадренного боя?
2) Даже в случае уничтожения (хотя это не совсем понятно технически) - оставить в тылу базу прот-ка с гарнизоном? До прихода подкреплений?
Немного странная стратегия.
Максимум, что можно было бы наиграть, чуть более свободное распределение сил на суше - и то, только на время. Брать П-А надо было бы.