karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #873045
Вы не забывайте что крейсера часто в море ходить не могут им ремонт нуже

Это русские не могут, японские ещё как;)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #873181
Они могли заменять в патруле корабль на другой.

И какие же корабли и как часто менялись?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #873181
У японцев крейсеров было больше чем у русских. Они могли заменять в патруле корабль на другой. По этому состав флотилии менялся. Ведь 6 отряд Уриу в Чемульпо с начало был один а уже при выполнение операции поменяли корабль. Суму на Нийтака.

Все там у японцев было нормально.

Но суть не в этом. Количество выходов при Макарове почти не поменялась, я просто ждал когда это скажет коллега Пересвет.

Давайте возмём цель выходов и обозначим цифрами


И по той же "Хронике..." составим таблицу по времени


Все конечно приблизительно - хроника писалась по вах.журналам, а там много чего нет (по тралению, например).

Отредактированно Скучный Ёж (20.09.2014 23:08:21)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873170
И дальше что?

Ну, например, выход к ближайшему месту приёма военных грузов японцами. С вполне логичным боем с главными силами противника. Либо постановка минных заграждений "Амуром" у Корейского побережья, в сопровождении эскадры.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873175
А Вы как считаете, должен ли был Алексеев или Витгефт идти в бой 23 апреля, когда прижало?

Нет, вероятность успеха очень уж уменьшилась - лишь два ЭБРа в строю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #871800
Его пытаются осудить исключительно за "декларацию" этого самого сражения, как цели.

Не совсем  так. В качестве цели Макаров декларировал "господство на море", а средством избрал генеральное сражение. И мне кажется, что неверна была цель, в первую очередь - для господства на море (особенно в части "поддержания и реализации") у Макарова тупо не хватало сил. Причём сильно не хватало. "Прекратить войсковые перевозки" непросто даже с преимуществом в силах (ВМВ тут дала немало примеров - от Норвегии и Средиземного моря до Тихого океана). Прекратить войсковые перевозки противника, не имея преимущества в силах, вообще почти невозможно.

Это относительно цели. Относительно средства так же вполне очевидно, что генеральное сражение против сильнейшего противника выиграть трудно. Ув. Пересвет тут вот поминал Лиссу - но ведь и в этом уникальном случае Тегетгоф, в конечном итоге, предпочёл убраться подобру-поздорову, никакого господства на море не завоевав. В случае Макарова исход а-ля Лисса (скажем, утоплены Фудзи и Ниссин) был бы шедевром, но расклад сил на море остался бы в пользу японцев.

В целом же все попытки РИФ противопоставить "силе силу" (начиная с 27 января и далее - 10 июня, 28 июля, наконец, у Цусимы) оканчивались плохо. По той простой причине, что силы были малы. А вот попытки вести асимметричную партизанскую войну периодически приносили успехи. К сожалению, эти успехи были невелики и разнесены во времени, а сама партизанская война никогда не велась целенаправленно.  При этом в феврале-марте условия для ведения этой войны были оптимальны, поскольку японцы ещё не затеяли ближней блокады Порт-Артура. Однако ни Старк, ни Макаров толком не партизанили. Разница в том, что Старк пытался (и это неизбежно должно было дать результат), а Макаров попытки свернул ради невнятной надежды на победу в бою с превосходящими силами. Назвать это верной стратегией сложно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873381
А как же близость своей базы?

Так это вполне близко.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873381
А при 5 ЭБРах она какова была? Ну, то есть насколько уменьшилась? С 0,1 до 0,01?

Ну, скажем, с 20% до 5 %.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873400
миноносцами можно только джонки досматривать.

В ночное время - не только.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873403
В ночное время - не только.

Дальняя "свободная охота"?Без опоры на 2-й эшелон в виде крейсера (или хотя бы какого-нибудь авизо, пусть Гайдамак)?
А в той ли ситуации находится эскадра?
Где то видел, что "свободная охота" эффективна, когда противник дезорганизован, а у своих столько сил, что есть свободные резервы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873415
можно было просто расставить наблюдательные посты на многочисленных островах

"Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить."(с) А по факту нужно: необходимое количество телеграфных станций + прокладывание подводных кабелей (или имеется куча радиостанций?!) + снабжение этих островов + защита наблюдателей на этих островах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873423
Она находилась в ситуации, когда любое сокращение численности крупных неприятельских кораблей было необходимо.

И как в этом контексте выглядят меры по противодействию бомбардировкам Порт-Артура?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873415
хотя можно было просто расставить наблюдательные посты на многочисленных островах и контролировать ситуацию хотя бы у себя дома, в Квантунской области.

Я вам задал вопросы про базу на Эллиот. Вы не смогли ответить. И сейчас говорите о постах на островах. Где взять радиостанции, как будет передавать в штаб данные?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873434
Место высадки японцев на Ляодун.

Я вообще-то спросил, что делал бы Макаров, если б высадка не состоялась.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873434
А это надо спросить у Алексеева,

А я пока у Вас спрашивал. Оценки же Вы даёте, не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873434
который не исключал возможность сражения с японской эскадрой с корабельным составом при Макарове,

Я полагаю, что словосочетание "крайняя мера" Вам вполне понятно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873434
А что не так? Минирование района пребывания неприятельского корабля ведущего бомбардировку.

Здесь не так две вещи.
1. Минирование района пребывания, а не района возможного пребывания (который больше, но вполне себе доступен для того, чтобы разбросать несколько минных банок по всему району)
2. Минирование после первой бомбардировки, отсутствие минирования после второй бомбардировки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873434
Но в сочетании с нежеланием Макарова значительного забрасывания минами водного пространства перед ВМБ (что стеснило бы маневрирование эскадры) ограничились лишь небольшим районом.

А здесь не так следующее:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873423
Она находилась в ситуации, когда любое сокращение численности крупных неприятельских кораблей было необходимо.

Высказывание, с которым трудно не согласиться. Макарову выпал редчайший шанс сократить численность крупных кораблей противника (броненосцев, ведущих обстрел; крейсеров, корректирующих стрельбу). И Макаров этот шанс не оценил и в результате не использовал. Почему "не оценил", я уже писал. Даже если отбросить утверждение из работы Морискома о том, что мины были поставлены просто потому, что не успевали организовать другие меры, можно заметить следующее: Макаров затеял установку береговых батарей (а это требовало времени, следовательно, Макаров считал бомбардировку возможной на довольно длительном временном интервале), после второй бомабардировки Макаров существенно изменил организацию ответного перекидного огня (в первой схеме были только Ретвизан, Пересвет и Победа, после второй бомбардировки в неё включили все корабли - что, собственно, окончилось поломкой станка 12" орудия на Севастополе). То есть после второй бомбардировки Макаров счёл нужным повысить эффективность ответного перекидного огня, а вот попытаться повысить эффективность минных заграждений не захотел.
То есть Макаров именно не оценил возможности "подловить" корабли противника на минах (заметим в скобках, что, помимо постановок под Ляотешанем, были и другие возможности - например, постановка в известном районе мин и попытка навести противника на мины в артиллерийском бою, с помощью отряда-приманки).

Я понимаю, что Вам это ничего не говорит - но мне вот ясно указывает на то, что Макаров действовал и мыслил несколько неправильно. Потому, что не понимал той простой истины, которую Вы так коротко и ёмко выразили фразой, процитированной выше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Здесь согласен.
Но как раз "средство" в этом случае более или менее (они все "менее") подходило.

Генеральное сражение - безусловно, основное средство завоевания господства на море, и тут Макаров вполне логичен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Поскольку и на регулярные операции "легких сил" сил не хватило бы.

Так я об это и говорю. Поставив целью господство на море и выбрав средством генеральное сражение, Макаров сводит к минимуму "побочные операции", в первую очередь - с использованием крейсеров. Однако проблема в том, что генеральное сражение, даже выигранное, само по себе не приносит господства на море. Дальше начинается фаза "поддержания" господства (блокада потерпевшего поражение вражеского флота) и "эксплуатация" (прекращение неприятельской активности на море - войсковых перевозок, морской торговли, рыболовства; использование моря в своих интересах - собственные войсковые перевозки, морская торговля, рыболовство:-))). Всё это требует активных действий лёгких сил, и самих этих сил в количествах, которых у Макарова не было.

Как он мог "развивать успех", достигнутый в генеральном сражении? Вопрос сложный. Как минимум относительно Кореи. А японцы могли отыграться с помощью мин и торпед, что, при наличии у них перевеса в лёгких силах - более  чем достижимо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Так, типа, а кто тут за "крейсерскую войну" против этих самых войсковых перевозок? Кто этот матёгый человечище?:-)

Ожидал этого вопроса, правда, не в такой форме :-)
За крейсерскую войну - я, конечно. Но здесь совсем другая постановка цели: если вместо "господства на море" избрать целью "замедление развёртывания японской армии" (а такая цель была в предвоенных планах), то и выбор средств резко меняется. Генеральное сражение является единственным способом завоевания господства на море, а вот "замедление перевозок" противника достигается иначе.

Я уже не раз говорил: введение системы конвоев японцами уже было бы успехом (в реале они использовалис системув "эшелонов", посылали транспорты группами для оптимизации погрузочно-разгрузочных операций, как я понимаю, и группы эти в большинстве случаев шли без эскорта). Поскольку сил на конвоирование у японцев не так много. А конвоирование по всему 600-мильному протяжению коммуникаций - дело долгое. Между тем, все 600 миль доступны, в разных местах, для тех или иных воздействий (ВОК, крейсера из Порт-Артура, истребители).

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Это ведет слабейшего к поражению почти достоверно.

Это должно вести слабейшего к поиску иных путей. Макаров же собирался вышибать железную дверь головой. В принципе возможно, на практике не рекомендуется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Но он чем-то все же едва ли сильно хуже других, предусматривавших рассеяние сил, окончательно ставившее крест на "невнятных надеждах".

"Другой вариант" подразумевает превращение "невнятных надежд" во внятные, причём в смысле войны в целом, а не личного перфоманаса командующего на Дальнем Востоке. Как то:
1. Сохранение основных сил до прихода подкреплений с Балтики (для чего, помимо прочего, необходимо внятно прописать такой приход как условие успеха в рапорте "наверх")
2. Обеспечением сосредоточения превосходящих сил армии (чем медленнее японцы развёртываются на континенте, тем ближе этот момент).

vov написал:

Оригинальное сообщение #873661
Только вот такая стратегия была бы в полном противоречии с тем, чем тогдашних офицеров и адмиралов учили.

Корбетт разбирает такую (сильно похожую, как минимум) стратегию на примере из 1690 г. Когда офицеров и адмиралов учили только  астролябией пользоваться :-) Так что догадаться можно было :-)

Отредактированно realswat (22.09.2014 20:10:12)