Сейчас на борту: 
jurdenis,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 15

#151 12.12.2014 10:33:41

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Кампании последних лет войны:
«По приказу Карла XII рано весной 1715 года снова мощная эскадра из 17 линейных кораблей, 2-х фрегатов и 2 брандеров под командой вице-адмирала Лиллье отправилась в Финский залив и заняла позицию у Гангута. На якорь встали или крейсировали сейчас корабли ÖLAND, HALLAND, ESTLAND, GOTTLAND, BREMEN, STOCKHOLM, WENDEN, PRINS KARL FREDRIK, FREDRIKA AMALIA, WESTMANLAND, SKANE, WERDEN, POMMERN, SÖDERMANLAND, GÖTHEBORG, RIGA и  LIFLAND, но не сделали ничего, как имея такую силу, наблюдать на русским флотом, вообще не выходившем в море. В Ботнический залив было приказано идти вице-адмиралу Карлу Гансу Вахтмейстеру с кораблями ВАХТМЕЙСТЕР, РЕВАЛЬ, КАРЛСКРОНА ВАПЕН, ВОЛЬГАСТ, АНКЛАМ, РУШЕНФЕЛЬТ и ЛЕ БО ПАРТЕР и еще ряду мелких судов и 50 шхерботам, у каждого по 8-15 пар весел и 18 вертлюг; целью этой эскадры была защита шведского побережья от русских галер и воспрепятствование высадке. Ничего такого и не пытались сделать в этом году. Лиллье был отозван поздним летом от Гангута и отправился со своим флотом в июле к Рюгену для поддержки Штральзунда и отпугивания датского флота, вскоре у Рудена произошла кровавая, но неопределенная битва 28 августа с датскими кораблями, за которой Карл XII лично следил с берега и в которой Лиллье погиб в героической борьбе.
С русской стороны коммодор Бредаль с несколькими малыми кораблями уже в апреле вышел в море и у курляндского побережья застиг врасплох трех шведских каперов, их них один он сжег, а остальные два привел в свой порт со 157 пленными. Галерный флот тоже вышел в море 9-го июня, но вскоре после этого возвратился назад, ничего далее не предприняв. В остальном русский флот стоял без движения большую часть лета, возможно частично из-за тяжелых болезней среди личного состава и иных случившихся напастей, например после удара молнией взлетел на воздух 60-пушечный корабль, унеся с собой 600 человек. Из-за шведских каперов в Балтийское море прибыла англо-голландская эскадра под командованием адмирала Норриса и бросила якорь у Ревеля: эскадру посетил в конце июля царь Петр, который там даже отпраздновал годовщину победу в Рилас-фьорде. И, наконец, ряд русских кораблей крейсировал осенью до Готланда, произвел небольшую карательную экспедицию на суше и вернулся домой. В этом же году царь Петр основал морскую академию в Петербурге.
В следующем 1716 году царь Петр отправился с большим флотом в Копенгаген и принял командование над объединенным англо-голландско-датским флотом, который вместе с русским должен был напасть на Швецию и произвести высадку в Скании. Этот альянс представлял довольно сильную угрозу для Швеции, так как мог  уничтожить само существование независимого государства. Но союзники вскоре начали недоверять царю, чье честолюбие и сильно возросшая мощь на Балтике их пугали, дружба спешно перешла в холодные отношения и широкий союз распался. Возможно все планы по высадки были простой демонстрацией, чтобы принудить Карла XII к миру, но последнего ничем нельзя было запугать. Царь Петр играл по отношению Карла XII ту же роль, что император Александр в отношении Наполеона, так как он уважал и восторгался своим противником больше, чем кем-то иным среди союзников. Ему не нравилось, что Дания осуществляет территориальные приобретения за счет Швеции, и он, прежде всего, желал мира и, может быть, даже союз с Карлом XII.
Других действий на море с неприятелем на востоке в этом году не происходило кроме тех, что несколько русских галер проскочили мимо шведских крейсеров и произведи небольшую высадку у города Эригрунд, откуда их отогнал купец (корабль), давший два сигнальных выстрела.
Также и в 1717 году русский флот, в основном, был в бездействии; Апраксин только сходил с небольшой эскадрой до Готланда, произвел высадку на восточном берегу, пограбил несколько деревень и утащил колокола с двух церквей, а затем возвратился домой.

#152 12.12.2014 10:39:47

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Кампании последних лет войны:
«По приказу Карла XII рано весной 1715 года снова мощная эскадра из 17 линейных кораблей, 2-х фрегатов и 2 брандеров под командой вице-адмирала Лиллье отправилась в Финский залив и заняла позицию у Гангута. На якорь встали или крейсировали сейчас корабли ÖLAND, HALLAND, ESTLAND, GOTTLAND, BREMEN, STOCKHOLM, WENDEN, PRINS KARL FREDRIK, FREDRIKA AMALIA, WESTMANLAND, SKANE, WERDEN, POMMERN, SÖDERMANLAND, GÖTHEBORG, RIGA и  LIFLAND, но не сделали ничего, как имея такую силу, наблюдать на русским флотом, вообще не выходившем в море. В Ботнический залив было приказано идти вице-адмиралу Карлу Гансу Вахтмейстеру с кораблями ВАХТМЕЙСТЕР, РЕВАЛЬ, КАРЛСКРОНА ВАПЕН, ВОЛЬГАСТ, АНКЛАМ, РУШЕНФЕЛЬТ и ЛЕ БО ПАРТЕР и еще ряду мелких судов и 50 шхерботам, у каждого по 8-15 пар весел и 18 вертлюг; целью этой эскадры была защита шведского побережья от русских галер и воспрепятствование высадке. Ничего такого и не пытались сделать в этом году. Лиллье был отозван поздним летом от Гангута и отправился со своим флотом в июле к Рюгену для поддержки Штральзунда и отпугивания датского флота, вскоре у Рудена произошла кровавая, но неопределенная битва 28 августа с датскими кораблями, за которой Карл XII лично следил с берега и в которой Лиллье погиб в героической борьбе.
С русской стороны коммодор Бредаль с несколькими малыми кораблями уже в апреле вышел в море и у курляндского побережья застиг врасплох трех шведских каперов, их них один он сжег, а остальные два привел в свой порт со 157 пленными. Галерный флот тоже вышел в море 9-го июня, но вскоре после этого возвратился назад, ничего далее не предприняв. В остальном русский флот стоял без движения большую часть лета, возможно частично из-за тяжелых болезней среди личного состава и иных случившихся напастей, например после удара молнией взлетел на воздух 60-пушечный корабль, унеся с собой 600 человек. Из-за шведских каперов в Балтийское море прибыла англо-голландская эскадра под командованием адмирала Норриса и бросила якорь у Ревеля: эскадру посетил в конце июля царь Петр, который там даже отпраздновал годовщину победу в Рилас-фьорде. И, наконец, ряд русских кораблей крейсировал осенью до Готланда, произвел небольшую карательную экспедицию на суше и вернулся домой. В этом же году царь Петр основал морскую академию в Петербурге.
В следующем 1716 году царь Петр отправился с большим флотом в Копенгаген и принял командование над объединенным англо-голландско-датским флотом, который вместе с русским должен был напасть на Швецию и произвести высадку в Скании. Этот альянс представлял довольно сильную угрозу для Швеции, так как мог  уничтожить само существование независимого государства. Но союзники вскоре начали недоверять царю, чье честолюбие и сильно возросшая мощь на Балтике их пугали, дружба спешно перешла в холодные отношения и широкий союз распался. Возможно все планы по высадки были простой демонстрацией, чтобы принудить Карла XII к миру, но последнего ничем нельзя было запугать. Царь Петр играл по отношению Карла XII ту же роль, что император Александр в отношении Наполеона, так как он уважал и восторгался своим противником больше, чем кем-то иным среди союзников. Ему не нравилось, что Дания осуществляет территориальные приобретения за счет Швеции, и он, прежде всего, желал мира и, может быть, даже союз с Карлом XII.
Других действий на море с неприятелем на востоке в этом году не происходило кроме тех, что несколько русских галер проскочили мимо шведских крейсеров и произведи небольшую высадку у города Эригрунд, откуда их отогнал купец (корабль), давший два сигнальных выстрела.
Также и в 1717 году русский флот, в основном, был в бездействии; Апраксин только сходил с небольшой эскадрой до Готланда, произвел высадку на восточном берегу, пограбил несколько деревень и утащил колокола с двух церквей, а затем возвратился домой.

#153 12.12.2014 19:50:03

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Коллеги, извините, что не по теме. Есть в сети французская литература по Корфу 1798-1799 гг?
Если есть сбросьте ссылки.

#154 12.12.2014 21:56:22

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

viaternia написал:

#897376
Для А. Иванова
Условия капитуляции были подписаны, а подписанные документы надо строго соблюдать.

Как и правила ведения войны. Но когда одна сторона ведет себя как колонизаторы с туземцами, то у "туземцев" появляется желание поменяться местами. До Выборга Петр I 10 лет наблюдал шведское свинство. Десять лет! Множество убитых и замученных русских пленных, не разбирая сословий. Паткуля, официального посланника Петра I, подвергли колесованию, четвертованию, переломали все кости и хребет, а потом четырежды (!!!) рубили голову, после чего король Карл устроил головомойку экзекутору, что рано убил!

viaternia написал:

Поведение другой стороны должноВас мало интересовать,

Это поведение "другой стороны" касается моих соотечественников, моих предков. Ваше замечание изумительно по содержанию.

viaternia написал:

самое главное - Вы соблюдаете условия.

Это толстовщина в чистом виде. Космополитизмом хорошо заниматься где-нибудь в Австралии.

viaternia написал:

Наши робятишки тоже вели себя не всегда корректно. ВспомнитеПереволочную (у Тарле этого не написано почему-то), но запорожцев вырезали тысячами, не жалея ни женщин, ни детей. Даи грабили ребята тоже славно, из-за грабежа в 1705 году залетел Шереметев, из-за грабежей не захватили Наполеона.Так что белыми и пушистыми мы тоже не были.

Вот это и называется недобросовестностью, а по мне, так ложью. Вы не можете привести ни одного документа, рапоряжения, указа, приказа ни Петра I, ни его командующих, ни прочих должностных лиц, в которых бы во время Северной войны предписывалось солдатам уничтожение военнопленных, гражданского населения, либо поощрялось проявление зверств подобного рода. Напротив, шведские архивы забиты подобными приказами-указами короля Карла. Вот в этом есть главное отличие! Непонимание этого, искусственное создание видимости "все были хороши" направлено лишь на одно, оправдать со временем бесчинства шведских оккупантов (или Вы считаете, что Прибалтика и Ижора были шведской территорией по праву?) Тем более, попытки неизбежные эксцессы со стороны разгоряченных вооруженных людей (которые пресекались и наказывались!) приравнять к официальной политике, является заведомым введением в заблуждение с целью опорочить.

viaternia написал:

А уж на шведской территории в конце войны жгли и уничтожали все, что могли.

Да, только людишек вначале выгоняли! Это так, мелочи, конечно. Король Карл в Белоруссии и на Украине жег прямо с людьми, чего время терять. А при Фаурштаде 8 тысяч русских складывал на землю по-трое и прокалывал копьями.

#155 12.12.2014 22:11:57

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Вот блестящий пример шведской туфты (даю в скобках с выделением):

viaternia написал:

#897395
В следующем 1716 году царь Петр (в тексте только Карлу почтительно прибавляется "XII", а Петру I достается лишь "царь Петр") отправился с большим флотом в Копенгаген и принял командование над объединенным англо-голландско-датским флотом, который вместе с русским (с какой целью это отделение русского флота? Ах, видимо исчо не европейцы, случайные люди!)) Тем самым искажаются истинные причины создания объединенного флота и обстоятельства назначения командующим Петра I)  должен был напасть на Швецию (да шо вы?! Так ведь есть подписанный документ. Там нет такого!) и произвести высадку в Скании. Этот альянс представлял довольно сильную угрозу для Швеции, так как мог  уничтожить само существование независимого государства (бред сивой кобылы, это даже не обсуждалось). Но союзники вскоре начали недоверять царю, чье честолюбие и сильно возросшая мощь на Балтике их пугали (чушь собачья, о причинах разлада уже тонны бумаги исписано), дружба спешно перешла в холодные отношения и широкий союз распался (очередная чушь). Возможно все планы по высадки были простой демонстрацией, чтобы принудить Карла XII к миру, но последнего ничем нельзя было запугать (принудить и запугать - разные понятия. Автор противоречит сам себе, вначале фантазируя на тему шведского суверенитета, а затем сомневаясь в возможности принудить к миру Карла). Царь Петр играл по отношению Карла XII ту же роль, что император Александр в отношении Наполеона, так как он уважал (не зафиксировано) и восторгался (фантазия) своим противником больше, чем кем-то иным среди союзников. Ему не нравилось, что Дания осуществляет территориальные приобретения за счет Швеции (бред и фантазия), и он, прежде всего, желал мира и, может быть, даже союз с Карлом XII (совершенная глупость).

Спрашивается, с какой целью предлагается подобный материал широкому читателю?

#156 13.12.2014 00:46:04

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Gromoboy1 написал:

#873146
Ладожская флотилия (ком. вице-адмирал Г. Нумерс; базирование в Кексгольме и Нотебурге): бригантины «Джиоиа» и «Дюса» (по 4 медных каменнометных 16-фунтовых и 8 чугунных 3-фунтовых пушек), «Астрильд» (2 чугун. 16-ф., 1 чугун. 12-ф., 2 мед. 1-ф.), кеч «Тор» (4 мед. 16-ф., 8 чугун. 3-ф., 2 чугун. 1-ф.), лодки «Сакен» (8 чугун. 3-ф.) и «Геддан» (8 чугун. 1-ф.) и невооруженные лодки «Аборен» и «Гирон».

Уважаемый Gromoboy1, можно узнать источник откуда были получены данные?

#157 13.12.2014 10:09:25

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

В 1718 году 10-го мая начались мирные переговоры с Россией на Аландских островах, и русский шхерный флот двинулся поэтому в июне к этим островам, чтобы данной демонстрацией придать вес и движение мирным переговорам. Но ни маневры флота, ни заседания конгресса о мире не дали никакого результата. Карл XII завершил свой авантюристичный жизненный путь в траншее у Фредриксгалла в первое воскресенье адвента  днем 20-го ноября 1718 года. Горе народа о погибшем герое смягчала теперь, по меньшей мере, надежда получить столь желанный мир. Но новое правительство, которое никак не было едино с убитым самодержавным монархом, думало исправить неудачи Карла XII решило их умножить и еще надолго не заключать мир. Терпение у царя Петра лопнуло после кончины шведского короля и неудачи мирных переговоров. Он продолжил войну с решимостью и без боязни встретить слабое сопротивление со стороны шведов. Возможности к сопротивлению у Швеции сейчас были почти что исчерпаны и даже флот стал бессилен с одной стороны из-за недостатка денег для вооружения достаточного количества кораблей, а с другой стороны  из-за многочисленных побед датского флота, полностью перечеркнувшего шведское господство на море.
Русский флот весной 1719 года крейсировал в Балтийском море и натолкнулся сразу же к северу от Готска Санден на небольшую шведскую эскадру, которая под командованием командора Антона Врангеля предназначалась для защиты стокгольмских шхер от противника. Эскадра состояла из 48-пушечного линейного корабля ВАХТМЕЙСТЕР, 24-х пушечного фрегата РУШЕНФЕЛЬТ, брига КАРЛСКРОНА ВАПЕН с 16-ю пушками и бригантины БЕНГАРДУС, за которыми утром 24-го мая в погоню отправились 3 русских корабля под вымпелом капитана Синявина (так фамилия написана у шведов). Шведы двинулись к Сандгаму, но около полудня обнаружили, что путь им закрыли два других русских 50-пушечных корабля и таким образом были полностью  окружены значительными превосходящими силами. Уже в начале сражения 3 мелких шведских судна были атакованы и захвачены, а корабль Врангеля продолжал вести сильный огонь и даже сбил парус на фор-марса-рее у одного из русских кораблей. Врангель был готов  храбро пробиваться, но  былпоражен пулей из мушкета в нижнюю часть живота, да так тяжело, что не мог более командовать. Он передал командование капитану Георгу Тролле, еще долго продолжавшему безнадежный бой, но, в конце концов, плотно окруженный со всех сторон, после того, как почти половина экипажа т.е. 110 человек из 260 были убиты или ранены, фокмачта снесена, рангоут сбит, руль уничтожен, а грот-стеньга рухнула вниз на палубу, был вынужден в пять часов вечера после 6 часов упорного сражения сдаться. Остов развитого корабля привели в Ревель, пленных отправили вглубь России, а царь Петр отпраздновал это морское сражение у Сандгама изготовлением медали. Тяжело раненый Врангель прожил однако до 83 лет, просидев пленником в Казани и возвратившись оттуда в 1722 году.
Вскоре после этого боя, в конце июня 1719 года царь отправил адмирала Апраксина с большим галерным флотом и 20 000 экспедиционного корпуса на борту к шведскому побережью для того, чтобы вынудить посредством набега шведское правительство заключить мир. Вскоре за этим царь Петр лично во главе корабельного флота вышел в море и появился 5-го июля в Лемланде на Аландских островах, чтобы прокопать канал на перешейке между Юмалой и Лемландом, который, как ему сказали высох.10-го июля он обратился с прокламацией к шведскому населению, где назвал причиной русской высадки только нежелание шведского правительства заключить мир на предложенных царем условиях. 11-го июля русская эскадра вошла в шведские шхеры и началось разорение побережья от Вестерботта аж до Остготских шхер. Города Остгам, Нортелье, Седертелье, Орегрунт, Нючепинг и Норчепинг (30-го июля) были превращены в пепел вместе с большим количеством деревень, лесов, имений и 9 заводов. Со шведской стороны не оказывалось никакого сопротивления за исключением единственного случая, когда несколько тысяч русских высадились у Стеке в районе Стокгольма 13-го августа, но были обращены в бегство небольшим отрядом ополчения. В конце августа царь с русским флотом покинул шведские шхеры, так как английский флот под командованием адмирала Норриса зашел в Балтийское море и спас в данном случае Швецию от полного опустошения. Предварительные переговоры о мире с Ганновером и Англией завершились 11 июля и 18 августа, и была обещана помощь в борьбе с русским флотом, и английский адмирал еще долго пребывал в Орезунде, но не хотел вступать в боевые действия с русскими до формального заключения мира со Швецией, что произошло лишь 9-го ноября 1719 года.
Из приведенного выше видно, что шведская морская мощь была в большом упадке, если русские корабли в течение двух месяцев могли беспрепятственно нападать на восточное побережье. Поэтому уже в начале весны 1720 года был снаряжен флот, хотя нехватка экипажей была такой большой, что должны были нанимать несколько сотен матросов в Гамбурге. Эти последние отчаянные усилия привели к такому успеху, что 11 линейных кораблей и 8 фрегатов под командой адмирала Спарре (позднее летом Вахтмейстера)  смогли выйти в море 8-го мая 1720 года, чтобы совместно с 20 английскими линейными кораблями и 4-мя фрегатами удерживать русский флот вдали от шведского побережья. Доказательством глупости шведского руковдства в это время является тот факт, что оно потребовало у английского флота, хотя он был почти в два раза сильнее шведского, встать под командование оверадмирала  Спарре, что адмирал Норрис, естественно, категорически отверг, заявив, что он был послан сюда лишь для оборонительных действий. В этом походе участвовал и адмирал Раялин, командуя как и в 1717 году кораблем ВЕРДЕН.  Часть кораблей пошла вместе с союзным английским флотом к Ревелю, где устроили плотную блокаду стоявших там на якоре русских кораблей, но ничего существенного не было осуществлено кроме захвата нескольких призов и того, что в открытом море не появлялось вражеских кораблей. Ни одна из главных целей не была достигнута. Как только море стало свободным ото льда 65 русских галер с 3000 человек на борту под командованием бригадира фон Менгдена направились через Кваркен до района Умео, сожгли в пепел город Умео, захватили 16 судов, уничтожили 113 складов и опустошили на многие километры вокруг 41 деревню, 12 имений, 17 мельниц и т.д.  28-го фон Менгден возвратился снова, не встретив никакого сопротивления во время своего набега.
Вскоре после середины лета еще один большой русский галерный флот, по крайней мере, в 90 галер (по другим данным 162) под командованием князя Голицина отправился на Аландские острова. Находясь внутри шхер в тесных водах, он встал на якорь у Дегербю. Крейсировавшая в море шведская эскадра, состоявшая из 3-х линейных кораблей, 3-х фрегатов и 3-х вооруженных купцов под командованием неспособного и легкомысленного вице-адмирала Шеблада. Направляясь с якорной стоянки от Ледзунда с попутным свежем ветром он атаковал русский авангард из 20 галер, стоявших у Гренгама  с таким результатом, что 2 галеры были потоплены, одна или две выбросились на берег, а все отделение оттянулось назад,под усиленной греблей. Но затем ветер стих до такой степени, что большие шведские корабли не могли действовать по утвержденному плану; фрегаты ФЕНИКС, капитан Фегерстроль, и ДАНСКА ЕРН, капитан Эренгрен, а также вооруженные купцы ЛЕ ВЕНКЕР, капитан Фалькенгрен и КИСКЕН, капитан Стауден, слишком близко подошли к берегу с намерением перекрыть путь отхода для бежавшей русской эскадры и выскочили на мель. Из-за штиля линейный корабль не мог оказать никакой помощи, кораблям, севшим на мель. Экипажу КИСКИНА удалось стащить его с мели, но он затонул сразу после этого. Тем временем подоспели  основные силы русских, лежавшие у Флисеберга, и начался ожесточенный бой, в ходе которого многие галеры были уничтожены и много бойцов пали от шведских пуль. В конце концов, окруженные со всех сторон многочисленными русскими галерами и стоявшие на мели корабли ФЕНИКС, ДАНСКА ЕРН и ЛЕ ВАНКЕР были взяты на абордаж. Адмирал Шеблад на борту 64-пушечного корабля ПОММЕРН наряду с остальными неповрежденными кораблями должен был отойти и прекратить сражение, продолжавшееся 4 часа (четыре добрые склянки) с 4 часов дня до 8 часов вечера й27-го июля 1720 года, через 6 лет после боя в Рилакс-фьорде.  Это сражение, ставшее последним значительным столкновением на море в ходе продолжительной войны, было названо шведскими авторами сражением у Флизеберга или у Ледзунда, а русскими – победой у Гренгама. Русские захватили в качестве трофеев 104 пушки и 510 пленных, их потери составили 82 убитых и 246 раненых, у шведов было до 103 убитых.  Но в соответствии с официальным шведским отчетом, который возможно преувеличен, в общем русские похоронили до 1100 человек в Флизеберге, а вдвое больше утонуло. Барон Шеблад и капитаны потерянных кораблей после их возвращения из плена были отданы под суд, но были оправданы по приказу корабля. Князь Голицин, наоборот, по указанию царя произвел торжественный въезд с захваченными фрегатами по Неве в сентябре того же года.

#158 13.12.2014 10:28:55

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Уважаемый Громобой!

Одна из бригантин называлась ДИСА, а не ДЮСА, вторая бригантина никак не могла называться ДЖО..., так как в шведском языке нет звука "дж", Вы имеете в виду GÖIJA? (по-русски ГЁИЯ, по шведски ЁЙЯ). Далее THOR (TOP) не был кетчем, а легким фрегатом (см. статью Яна Глете №25 Форума Навале и список судов каролинского флота в этом же номере), оба фрегата (еще ХАБОР были так плохо построены, что разваливались на глазах (та же статья).  САКЕН - такого названия не было, а был галиот ЛАКСЕН, также как не было АБОРЕН И ГИРСЕН (все три последние названия вообще не шведские). Под ГИРСЕН Вы наверное имеете в виду ГЕРСЕН (шхербот).

#159 13.12.2014 11:11:51

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Для Иванова


Петр Первый был очень милостливым государем, при нем никого не казнили, ни стрельцов тысячами в Москве, а потом в Астрахани, ни буланвинцев, ни запорожцев (сколько тут будет десятков тысяч)? Ни пленных шведов. У Вас получается как в советские времена – эсесоцы были звери, а наши отряды НКВД такие дружелюбные, еще вопрос, кто из них больше убил советских людей. Не надо быть ура-патриотом, фанатизм ни к чему хорошему не приводит. Русские являются таким же народом, как немцы, французы, шведы, ничем не лучше, но и не хуже.
Далее, Вы, наверное, читали в оригинале указы Карла XII и Наполеона? Прибалтика и Ижора по праву были шведской территорией, см. Столбовский мир. Иначе мы можем считать и восточную Пруссию и Куриллы «оккупированной территорией».
На шведской территории русские вообще никого не трогали, только в генной памяти шведов и финнов до сих пор лежит память о зверствах. Кого не могли убить, а убивали мужиков, того уводили в русский полон (т.е практически в рабство). Или такого не было, ведь это был не 21-й век, а цивилизованный 18-й.
Кроме того, книга эта публиковалась в России и прошла русских цензоров, а Вы хотите их заменить? А ведь они были жестковаты. Давайте запретим АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ, белогвардейскую литературу, нельзя выносить это на широкую публику.  Недаром Суслов говорил, что если опубликуют эту книгу Солженицина, то не ранее 300 лет. Не привлекая иностранных источников Вы никогда не сможете правильно интерпретировать историю. А глупости это или чушь – это судить читателю. Не надо ничего разжевывать и комментировать, люди не дурнее нас и делают собственные выводы. Например, я всецело одобряю поведение адмирала Головина в войну 1743 года, он выполнил свою главную задачу – увлек шведов от Гангута – и сохранил жизнь многим своим да и шведским морякам. А его отдали под суд, хотя потом и полностью оправдали. Или ругают адмирала Чичагова, а он ведь нанес большие потери шведскому флоту, сделав невозможным для шведов более бороться с Россией на Балтике, и это с минимальной потерей своих людей и сохранении корабельного состава. Недаром Екатерина пожаловала ему Георгия 1-й степени, ведь царица наша была мудра.

#160 13.12.2014 12:30:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5917




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

viaternia написал:

Оригинальное сообщение #897678
Или ругают адмирала Чичагова, а он ведь нанес большие потери шведскому флоту, сделав невозможным для шведов более бороться с Россией на Балтике, и это с минимальной потерей своих людей и сохранении корабельного состава.

Его "миролюбие" под Выборгом привело ко второму Рочесальму. "Недорубленный лес вырастает".


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#161 13.12.2014 13:08:15

Gromoboy1
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

viaternia написал:

#897675
Одна из бригантин называлась ДИСА, а не ДЮСА, вторая бригантина никак не могла называться ДЖО..., так как в шведском языке нет звука "дж", Вы имеете в виду GÖIJA? (по-русски ГЁИЯ, по шведски ЁЙЯ). Далее THOR (TOP) не был кетчем, а легким фрегатом (см. статью Яна Глете №25 Форума Навале и список судов каролинского флота в этом же номере), оба фрегата (еще ХАБОР были так плохо построены, что разваливались на глазах (та же статья).  САКЕН - такого названия не было, а был галиот ЛАКСЕН, также как не было АБОРЕН И ГИРСЕН (все три последние названия вообще не шведские). Под ГИРСЕН Вы наверное имеете в виду ГЕРСЕН (шхербот).

Вероятно вы правы. Я в качестве источника использовал современный подлинику русский перевод письма Нумерса, опубликованный в: Северная война 1700-1721. Сборник документов. Т. 1. М.: Кучково поле, 2009. С. 106.

Возник небольшой вопрос: никому не попадались данные об отряде шведских судов в Виндаве и Риге летом 1705? Судя по шведским данным, гарнизоны Либавы и Голдингена в августе 1705 (второе русское вторжение в Курляндию) были эвакуированы в Ригу на неких бригантинах капитана Хенкса.

Отредактированно Gromoboy1 (13.12.2014 13:38:03)

#162 13.12.2014 13:39:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

viaternia написал:

#897678
Петр Первый был очень милостливым государем, при нем никого не казнили, ни стрельцов тысячами в Москве, а потом в Астрахани, ни буланвинцев, ни запорожцев (сколько тут будет десятков тысяч)?

Да, казнили. Тысячами. По нынешним временам казнили зверски. Но! Казнили после суда и следствия! Казнили, установив преступление. Казнили преступников! Можно сколь угодно заламывать руки по поводу этих казней, но они были в рамках закона и законным образом оформлены в духе законов того времени и не только России.
Где законное основание умерщвления 8 тысяч пленных русских после Фаурштадта? Какой закон нарушили жители поморских деревень, сжигаемые шведами со своими домами? Кто из шведов проводил следствие и суд в Белоруссии и Украине над местными жителями, в том же Веприке? Какие законы нарушили сгноенные матросы с потерпевшего крушение Транспорта Роял или почтовой шнявы Фальк? Вы намеренно, с целью оправдать, ставите знак равенства между беззаконными зверствами шведов и зверством русских законов (последнее было в духе законов своего времени!).

Олег написал:

#897689
при нем никого не казнили, ... Ни пленных шведов.

Вранье! Приведите случай казни шведского военнопленного русскими.

viaternia написал:

#897678
Не надо быть ура-патриотом, фанатизм ни к чему хорошему не приводит. Русские являются таким же народом, как немцы, французы, шведы, ничем не лучше, но и не хуже.

Не порите чушь! Нужно быть всего лишь добросовестным, при оценке событий, а не заниматься космополитизмом в чистом виде.

viaternia написал:

#897678
На шведской территории русские вообще никого не трогали, только в генной памяти шведов и финнов до сих пор лежит память о зверствах. Кого не могли убить, а убивали мужиков, того уводили в русский полон (т.е практически в рабство). Или такого не было, ведь это был не 21-й век, а цивилизованный 18-й.

Генная память? Указы Петра I и приказы Апраксина освежите в памяти. Списки невинно убиенных предъявите. 300 лет прошло, а фактов массовых, целенаправленных убийств русскими жителей Финляндии и Швеции нет как нет, только завывания генной памяти у некоторых историков из Швеции, да их апологетов в России.
Я не исключаю, что случаи зверства были - шла война, вооруженные люди подчас совершают совершенно неоправданные поступки. Но подобное не было массовым явлением со стороны русских, не являлось официальной политикой России в лице Петра I и его сподвижников, наоборот, всячески подчеркивалось недопустимость подобного в отношении гражданского населения. Пленные шведы получали такой же паек, как и русский солдат, привлекались к работам, а в отдаленных местностях, определенных для содержания, пользовались определенной свободой передвижения и трудоустройства, про офицеров вообще молчу.

#163 13.12.2014 15:39:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5917




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

2 А.Иванов - пожалуйста аккуратнее цитируйте.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#164 13.12.2014 16:16:24

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Для Иванова

Ответьте на главный вопрос: Вы какими источниками пользуетесь? Какими языками владеете? Работали в шведских архивах? Или по принципу одна баба сказала.
Хотите мне сказать, что НКВД, так и Петр 1-й уничтожали людей в рамках закона, это же Вашими словами чушь несусветная. В отношение российских опустошений читайте шведские источники. Не надо обвинять меня в космополитизме, сейчас нет Жданова и сейчас не конец 40-х годов. Я всю жизнь работал с иностранцами, знаю всю их подноготную, знаю их склад ума, и большего "руссака" чем я, вероятно, не найти, но надо быть объективным, иначе всех запишите во "враги народа".

#165 13.12.2014 17:11:07

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Списки на стол, уважаемый, списки убитых, факты, количество, документы! До этого момента, все, что здесь Вы наговорили, как раз и есть "бабка сказала".

#166 13.12.2014 17:44:07

Dmitriy S.
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

Уважаемый viaternia!
Согласен с Вами на 100%, что источники необходимо изучать с обеих сторон. Но источник источнику рознь, переводы из этого труда (можно, кстати, полностью библиографические данные этой работы привести?)которые Вы даете через строчку отдают тем же самым махровым пафосом, на который Вы указали в отечественной историографии, только теперь это шведская патетика. Из самого безобидного (не углубляясь в то, кто сколько вырезал пленных и сжег хуторов):

viaternia написал:

#897395
вскоре у Рудена произошла кровавая, но неопределенная битва 28 августа с датскими кораблями, ... в которой Лиллье погиб в героической борьбе

Ну скажите, в чем выражается героическая борьба Э.Ю.Лилье, погибнуть от шального ядра, пули, осколка и т.д. на борту своего флагмана при линейной перестрелке двух флотов? А как же погибший при схожих обстоятельствах, командовавший арьергардом в том же сражении адмирал М.Хенк? Видимо, трусливо прятался за фальшбортом, в то время как Лилье героически боролся сам с собой на квартердеке?
Нет ощущения, что автор просто не в курсе дела?

Информационная наполняющая в этой книге явно хромает, а фактологические ошибки сплошь и рядом.

viaternia написал:

#897672
Эскадра состояла из 48-пушечного линейного корабля ВАХТМЕЙСТЕР, 24-х пушечного фрегата РУШЕНФЕЛЬТ, брига КАРЛСКРОНА ВАПЕН с 16-ю пушками и бригантины БЕНГАРДУС, за которыми утром 24-го мая в погоню отправились 3 русских корабля под вымпелом капитана Синявина

Вообще-то фрегат Ruskenfelt отделился от отряда ранее.

Отрывок про Гренгамское сражение без дрожи вообще нельзя читать:

viaternia написал:

#897672
Экипажу КИСКИНА удалось стащить его с мели, но он затонул сразу после этого

Эта байка с фрегатом Kiskin имеет очень глубокие корни, начиная с Юлленграната, он перекочевала во все последующие исследования. Хотя в протоколах дознаний и др. материалах, хранящихся в шв.архивах по расследованию боя К.Г.Шёблада и документах по делу А.Фалькенгрена (после возвращения его в Швецию) об этом информации нет!

viaternia написал:

#897672
Из-за штиля линейный корабль не мог оказать никакой помощи, кораблям, севшим на мель.

Ага, и дальше во многих работах указание на то, что только благодаря умелому обращению с парусами и маневрированию Pommern К.Г. Шёблада сумел оторваться от погони русских галер, а на линейном корабле весел нет, и как же ему это удалось??

Про потери, даже влезать в разборку нет охоты, написано как с потолка взято. Все это, конечно, не удивительно, ведь Ледсунд в Швеции того времени (да и сейчас проскакивает) был расценен как победа...


Короче, факты излагаемые именно этой шведскоязычной работе, увы, но заставляют задуматься, что писалась она по упомянутому Вами принципу "одна баба сказала"!

На вскидку, может за перевод достойных шведских источников взяться, ну к примеру, того же Х. Врангеля по 1719-1721 годам?

Cheers!

#167 13.12.2014 19:11:54

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Gromoboy1 написал:

#897696
в августе 1705 (второе русское вторжение в Курляндию) были эвакуированы в Ригу на неких бригантинах капитана Хенкса.

Подробности есть?

#168 13.12.2014 21:22:44

Gromoboy1
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Алтаец написал:

#897746
Подробности есть?

Подробности чего? Всей Курляндской операции, или второго, августовского, наступления в Курляндию? Про эвакуацию двух гарнизонов, Либавы (300 пехоты Банера) и Голдингена (150 рейтар майора Гертена), в Ригу на бригантинах некого капитана Хенкса есть в мемуарах Роберта Петре. Но что это были за корабли - я не знаю, и буду признателен за любую доп информацию.

#169 13.12.2014 21:53:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10373




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Gromoboy1 написал:

#897787
некого капитана Хенкса

Был капитан Михаел Хенк (1667-1715), в 1704-07 гг. командовал фрегатом FAMA 14п (2-6ф, 12-4ф).

#170 13.12.2014 23:55:36

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Громобой, спасибо. Вы ответили на мой вопрос.

#171 14.12.2014 13:19:18

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Для уважаемого господина Иванова

Вот для начала прочитайте данную книгу: 
Ryska härjningar under Nordiska kriget
Molander, Bo.

А у Вас попрошу выслать мне оригинал хотя бы одного приказа шведов об убийстве пленных.

#172 14.12.2014 14:18:29

viaternia
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

для Иванова

Андреас Марклунд (шведский историк и писатель):
Karl XII:s soldater betedde sig bättre mot folk och fä i fiendeland än vad ryssar och danskar gjorde mot den svenska civilbefolkningen.
Солдаты Карла XII вели себя лучше по отношению к населению и скоту в чужих странах, чем то, что русские и датчане делали в отношении мирного
населения.


Ullman, Magnus (2006). Rysshärjningarna på Ostkusten sommaren 1719. Stockholm: Magnus Ullman.


Många baltiska invånare deporterades av den ryska armén, och många av dessa slutade som livegna hos ryska officerare eller såldes som slavar till tatarerna eller osmanerna.[81] (Из Википедии - Многие прибалтийские жители были депортированы русской армией, и многие из них закончили свою жизнь у русских офицеров или были проданы татарам и османам.)

#173 14.12.2014 14:51:40

Gromoboy1
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

#897793
в 1704-07 гг. командовал фрегатом FAMA 14п (2-6ф, 12-4ф)

а чтобы перевезти 300 чел. или 150 чел + 150 лошадей - сколько примерно требовалось судов размера Фамы?

и еще вопрос: раз отрядом кораблей, занимавшейся эвакуацией гарнизонов с запада Курляндии, руководил капитан небольшого фрегата, то, видимо, остальные суда были такого же размера или меньше? известно что-либо о сборе и выходе в море фрегатов и бригантин в 1705 (кроме эскадры Анкерштерны)?

#174 14.12.2014 15:12:19

Gromoboy1
Гость




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

2

Что касается споров о том, кто был более жесток в годы ВСВ, то "гуманизмом только дети в школьном туалете занимаются" (с)

Криков на эту тему много, и отделить пропаганду и эмоции от сухих фактов очень тяжело. Возьмем самый известный случай из ВСВ - Фрауштадт. Сколько там было перебито русских и при каких условиях? Сравнение письма Долгорукова (ПиБ-4, и дальше - по всем хрестоматийным источникам), письма Хилкова (русский посланник, сидевший в плену в Стокгольме, и лично общавщийся с пленными; его отчет лежит в РГАДА) и отписки Реншильда (опубликован шведами) дают занятные результаты. Или другой - Батурин. Сколько там перебили и сожгли? Ведь сохранились описи города до и после войны... То же самое и с Прибалтикой и Финляндией: уводить - уводили, но сколько это было от общего населения региона? 1%? целых 2 или 3%??? мызы разорили? а шведы не разоряли приграничные деревни??? И сколько мыз в Прибалтике было сожжено, а сколько оставлено в годы неурожая??? В общем, рекомендую всем эмоциональным спорщикам пить бром, и не захламлять содержательную ветку о ВСВ своими "гуманизмами".

#175 14.12.2014 16:20:37

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1337




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

По-моему, рассуждать о гуманизме во время войн 16 - 18 в.в. - бред. Грабить и убивать гражданское население страны-противника (иногда и своей собственной) тогда было в порядке вещей. Вспомните "доблестные" подвиги ландскнехтов во время междуусобных войн в Германии и Италии, солдат Тилли, Валленштейна и короля Густава-Адольфа во время 30-летней войны, воинов Кромвеля в Шотландии и Ирландии, польских гусар в России нач. 17 в., солдат Савойского и Тюренна во время войны за испанское наследство. Чем шведы и русские периода Сев. войны хуже (лучше)? Следует учесть, что кроме российских регулярных войск, применялись еще и иррегулярные - татары, калмыки, украинские казаки и т. д. А у тех ребят на первом месте стояла военная добыча. А шведы во время похода через Белоруссию и Украину также вволю грабили, насиловали и жгли.
Это уже в 19 в. войны стали вестись несколько гуманнее...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 15


Board footer