клерк написал:

Оригинальное сообщение #38326
Это не было расточительством, если понимать для каких целей строили "пересветы" и какие корабли могли рассматриваться в качестве их противников.

Могли рассматриваться в период проектирования? Или постройки? Все-таки, мне кажется строить корабль размерами практически с "нормальный" эскадренный броненосец, "заточенный" (притом не очень удачно) под крейсерские операции и не способный ни выдержать бой с этим самым "нормальным" ЭБР, ни уйти от него - большая роскошь даже для ведущей морской державы, не говоря уж о России конца 19-го века.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #38252
А против "Пересветов" британцы предполагали использовать "Дунканы" - 100% гарантия уничтожения...

Для 100% гарантии "настигания" "пересветов" могли бы и скорость хоть немного поднять, увеличив водоизмещение.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38326
Если у вас есть оригинальный Паркс, то не затруднит ли вас выложить оригинальные сканы фраз с которых сделан нижеприведенный перевод? (ссылка та же):
"Как предполагалось вначале, «Ринаун» должен был стать головным кораблём очередной серии линкоров с новой 12" моделью, но когда стало ясно, что это орудие не будет вовремя сконструировано, изготовлено и испытано, проект оперативно переделали под 10" пушку «Центуриона», но с более тяжёлым вспомогательным вооружением, чем у любого тогдашнего линкора с континента."
"10" орудия в 32 калибра длиной имели угол вертикального наведения в 35° и оснащались гидроприводами наведения, что избавило от проблем,

Судя по всему это как раз это место, вот только где 32 калибра никак не пойму, помоему черным по белому написано 40 cal., вот такие у нас переводы интересные...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #38419
П.С. ЕМНИП в британском флоте 10"/40 никогда не применялись...

Я конечно ничего против ресурсов не имею, но на предыдущей странице выкладывал куски из двух книг - Паркса и Берта, простите вы знаете более достоверные источники по английским броненосцам, если да то поделитесь будем учиться на них... Пока во всех имеемых у меня книжках видел "Барфлер" и "Центурион" с 10"/32 калибра (29т) и "Ринаун" с 10"/40 калибров

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38326
"Добровольцы" бессильны даже против прикрытия из КЛ.
А "ассиметричный ответ" на превосходство Англии в численности флота при протяженности и уязвимости коммуникаций. Вам напомнить -сколько ловили Шпее при наличии работоспособного радио?

"Добровольцы" зато прекрасненько могли бы уйти на своих узлах.
Шпее имел при себе ОТЛИЧНУЮ систему обеспечения. Его корабли не пожирали такого количества угля. Южноамериканские страны в начале войны закрывали глаза на мелкие проступки немцев. К тому же, как Вы помните, Шпее НЕ смог добиться больших результатов на своих громадных БрКр, в то время как "Эмден" был куда результативнее. А потопленная эскадра таких же старичков- не результат.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38326
Я думаю, что и дураку понятно, что медная обшивка "Пересвета" предохраняла от обрастания, а преимущество в скорости 1-2 узла позволило бы не сближаться с опасным противником. Тем более, что первоклассные ЭБР англичане в основном держали в европейских водах против союзной России Франции, нейтральной на тот момент Германи и в качестсве контрмеры против попытки захвата русскими ЧМ проливов.

Предохранявшая (якобы) обшивка тем не менее чистилась в доках после переходов.
Если я не ошибаюсь, то "станции" на ДВ англичане начали оборудовать именно в 1895- м.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38687
Она не чистилась, а приводилась в порядок после посадки корабля на мель, и, если надо, исправлялись ошибки, допущенные в её изготовлении.

Хорошо. Это не учел.

Тогда остаются повреждения машин во время рейдерства, любые повреждения корпуса. Ведь дока для такого судна почти не найти, а тем более на рейдерстве во время ВД.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #38662
Предохранявшая (якобы) обшивка тем не менее чистилась в доках после переходов.
Если я не ошибаюсь, то "станции" на ДВ англичане начали оборудовать именно в 1895- м.

Ошибаетесь. Англичане стали оборудовать станции еще в начале паровой эпохи...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38687
Она не чистилась, а приводилась в порядок после посадки корабля на мель, и, если надо, исправлялись ошибки, допущенные в её изготовлении.

Между прочим чистилась, просто медь обрастала гораздо медленнее.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #38823
Я иею ввиду станции, пригодные для содержания и обслуживания эскадры судов.

И я имел в виду то же самое, посмотрите когда англичане купили Гонк-Конг, это реальная дата начала оборудования Китайской станции.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #38408
Судя по всему это как раз это место, вот только где 32 калибра никак не пойму, помоему черным по белому написано 40 cal., вот такие у нас переводы интересные...

Спасибо.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38391
Это не было расточительством, если понимать для каких целей строили "пересветы" и какие корабли могли рассматриваться в качестве их противников.
Могли рассматриваться в период проектирования? Или постройки? Все-таки, мне кажется строить корабль размерами практически с "нормальный" эскадренный броненосец, "заточенный" (притом не очень удачно) под крейсерские операции и не способный ни выдержать бой с этим самым "нормальным" ЭБР, ни уйти от него - большая роскошь даже для ведущей морской державы, не говоря уж о России конца 19-го века.

Т.е. три "Пересвета" вместо 3-х лишних "Рюриков" и трех лишних "Полтав" для России роскошь.
А дюжина дунканов с канопусами не считаю 8 формидеблов и десятка БРКР,  и все это после полутора десятков маджестиков с соверенами - это вроде и не роскошь?
Как говорится -кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38405
При войне с Англией, ИМХО, полезнее, чем тройка "Пересветов", были бы 6-7 крейсеров наподобие "Эмдена", но с более тяжелой артиллерией (лучше) или 6000-тонников (это, конечно, похуже, но тоже неплохо), которые могли бы наделать много "шороху" на британских коммуникациях, как "Эмден", "Кенигсберг" и "Карлсруэ" во время 1-й МВ.

А Вы не подумали - почему немцы послали в крейсерство только по 1-2 крейсера в каждый океан?
Напомню, что Россия построила 3 рюрика и 3 богини. Дальнейший рост числа рейдеров эффективности таких операций не повышал - нужно было качесвтенное усиление. "Пересветы" и были попыткой такого усиления.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38405
А если мыслить более глобально, российскому руководству стоило бы задуматься -  пойдет ли Англия в реалиях конца 19-го века на войну с Россией? И ответить - "скорее всего, нет", со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ответ "нет" можно было получить только в случае у России инструмента воздействия на Англию.
А так - чего бы не пойти.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #38662
Добровольцы" бессильны даже против прикрытия из КЛ.
\\\\
"Добровольцы" зато прекрасненько могли бы уйти на своих узлах.

Ну пусть идут... лесом. Толк есть только от 3-4 одновременно крейсирующих, а вот 20 штук будут только шарахаться от английских шлюпов.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #38662
А "ассиметричный ответ" на превосходство Англии в численности флота при протяженности и уязвимости коммуникаций. Вам напомнить -сколько ловили Шпее при наличии работоспособного радио?
\\\Шпее имел при себе ОТЛИЧНУЮ систему обеспечения. Его корабли не пожирали такого количества угля. Южноамериканские страны в начале войны закрывали глаза на мелкие проступки немцев. К тому же, как Вы помните, Шпее НЕ смог добиться больших результатов на своих громадных БрКр, в то время как "Эмден" был куда результативнее.

Система обеспечения Шпее не имеет отношения к ТТХ "Пересветов", Ш и Г пожирали угля гораздо больше, чем один "Пересвет". Что касается результатов, то ок. 20  пойманных "Эмденом" ТР за более чем полгода - результат с точки зрения воздействия на судоходство - мизерный.
А эффективность рейдера опредляется не количеством пойманных купцов, а числом купцов не вышедших из порта из-за страха перед рейдером и числом боевых кораблей, отвлеченных на поимку рейдера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38876
Странно. Я ни разу не встречал упоминания именно "очистки" подводной медной обшивки из-за её обрастания (при доковании), только - ремонт. Видно, не там читал.

Предлагаю про это не только почитать, а заодно посмотреть как это выглядит в жизни. Фото подводной части бронепалубного крейсера флота Ее Величества "Террибл" (в том что обшит медью прочитаете в любой книге).



Слева еще не почищено, справа почищенная часть.

Отредактированно Алекс (04.03.2009 23:03:46)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38868
Т.е. три "Пересвета" вместо 3-х лишних "Рюриков" и трех лишних "Полтав" для России роскошь.

Сорри, этот момент немного не понял. Вы предлагаете вместо тройки "Пересветов" построить дополнительно 3 "Рюрика" и 3 "Полтавы"? Так это вариант гораздо лучший, чем то, что было в реале, но, к сожалению, неосуществимый по причине нехватки судостроительных мощностей.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38868
А дюжина дунканов с канопусами не считаю 8 формидеблов и десятка БРКР,  и все это после полутора десятков маджестиков с соверенами - это вроде и не роскошь?

Англия была в то время, пожалуй, единственной страной, которая могла себе это позволить, благо ей не надо было содержать мощную сухопутную армию, как России, Германии или Франции. Так что ничего удивительного в этом не вижу. Вот если бы все эти корабли начала строить, например, Германия, это было бы действительно непозволительная для нее роскошь.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38868
А Вы не подумали - почему немцы послали в крейсерство только по 1-2 крейсера в каждый океан?

Так при Хохзеефлотте какие-то крейсера же надо было оставить.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38868
Напомню, что Россия построила 3 рюрика и 3 богини. Дальнейший рост числа рейдеров эффективности таких операций не повышал - нужно было качесвтенное усиление. "Пересветы" и были попыткой такого усиления.

А немцы во второй половине 1-й МВ перешли на вспомогательные крейсера, перестроенные из обычных "купцов", которые неплохо поработали (про 2-ю МВ вообще молчу). Разве это качественное усиление? ИМХО, России надо было искать решение не в дорогих и малочисленных "супер-рейдерах", а в кораблях более умеренных размеров и стоимости, но в то же время обладающих достаточной скоростью, защитой и вооружением.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #38868
А так - чего бы не пойти

И что бы это Англии в условиях конца 19-го века дало? Сближение России с Германией или же перенацеливание франко-русского союза на Англию? Думаю, что в британском правительстве того времени сидели далеко не самые глупые люди и доводить дело до реальной войны (а не угроз ею) с Россией они бы не стали по причине явной невыгодности такой войны самой Англии.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38905
Ничто не мешает переработать проект 6000-тонников, увеличив запас угля и предусмотрев медно-деревянную обшивку, возможно, отказавшись при этом от части мелких орудий.

Внутренние объёмы под увеличенные угольные ямы где взять? Уменьшением объёма котельных и машинных отделений, уменьшая при этом скорость?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #38913
Так это вариант гораздо лучший, чем то, что было в реале, но, к сожалению, неосуществимый по причине нехватки судостроительных мощностей.

И финансовых возможностей.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #39064
Эмден" оказал очень сильное моральное воздействие на противника- ведь судоходство в Индии было фактически прекращено. Вы уверены, что "Пересвет" смог бы достичь больших результатов?! В конце концов, эти 20 ТР сами лезли к "Эмдену" в щупальца, хотя он с трудом догнал ту же "Рязань". Это- скорее исключение.
Так что один "Эмден" навел ужаса больше, чем Шпее. И будь на месте "Эмдена" броненосец- поимка бы быстренько перешла в травлю...
Россия НЕ имела такой хорошей системы обеспечения. Поэтому это имеет прямое отношение к проекту "Пересветов".

Эмден достиг потрясных результов, и Шпее тоже. С этим вопросов просто не должно вознич. Поэтому факт того что Пересвет мог быть успешен- абсалютная правда!!