Финиш.

1) Вы утверждаете что большой страйк является необходимым условием гибели трех японских АВ при Мидуэ:

realswat написал:

#919285
    sas1975kr написал:

    #919281
    Вы написали что для успеха большой страйк был необходимым.

Написал.

2) При этом согласны с следующим определением необходимого условия:

Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.

realswat написал:

#919381
Согласен.

Получается что вы утверждаете что если бы не было большого страйка, то не было бы и гибели трех АВ. (условие=ЛОЖЬ,суждение = ЛОЖЬ).

3) И при этом соглашаетесь что возможны другие цепочки событий приводящие к гибели трех японских АВ, в которых не было большого страйка (условие = ЛОЖЬ, суждение = ИСТИНА):

realswat написал:

#919343
    sas1975kr написал:

    #919329
    Давайте я задам уточняющий вопрос. Возможны ли были другие цепочки событий приводящие к гибели трех японских АВ, в которых не было большого страйка?

Да.

Все с цитатами, все разжовано. Вы до сих пор не понимаете где у вас противоречие?

realswat написал:

#919683
    sas1975kr написал:

    #919451
    1) Вы утверждаете что большой страйк является необходимым условием гибели трех японских АВ при Мидуэ

Нет, не утверждаю.

А это что?:

realswat написал:

#917342
наличие технической возможности поднять в одной волне все ударные самолёты с АВ типа "Йорктаун"/"Хорнет" была необходимым условием победы американцев у Мидуэя в том виде, в каком она реально случилась.

Софистика. Давайте теперь еще пять страниц будем обсуждать, что в одной волне все самолеты это не большой страйк, а гибель трех японских АВ это не победа американцев у Мидуэя в том виде, в каком она реально случилась.

realswat написал:

#919683
Всё было разжёвано выше. Но если Вы пытаетесь ограничиться чтением кратких ответов на Ваши вопросы, то ничего не получится.

У нас с вами принципиально разная позиция в отношении большого страйка. Я согласен с тем, что это достаточное условие. Т.е. при реализации большого страйка в тех условиях реализуется победа (условие = ИСТИНА, событие = ИСТИНА). Вы утверждаете что это условие было необходимым. Т.е. без него победы бы не было (условие = ЛОЖЬ, событие = ЛОЖЬ). Если вы не понимаете разницу между достаточным и необходимым условием, то вы соответственно и не понимаете с чем я не согласен.

В очередной раз предлагаю прекратить обсуждение большого страйка, так как позиции понятны и никто не собирается уступать.
И обсудить вопрос влияния фактора заправленных самолетов в ангаре и причин по которым японцы не смогли поднять вторую волну до прилета пикировщиков.

sas1975kr написал:

#919720
А это что?

А это не то. Если бы Вы всё-таки сделали усилие, прочитали внимательно предложение и наконец поняли, что все слова там имеют значение, возможно, Вы таки поняли бы, что я хотел сказать.
Переписывать заново нет никакого желания.

sas1975kr написал:

#919720
В очередной раз предлагаю прекратить обсуждение большого страйка,

Дам дельный совет. Если Вы действительно хотите:
1) перестать обсуждать А
2) обсудить Б

то

1) не обсуждайте А
2) не предлагайте обсуждать Б
3) обсуждайте Б.

Отредактированно realswat (10.02.2015 11:34:14)

vov написал:

#919725
Это скорее 2 разных вопроса.

Так это и есть два вопроса, которые я предлагаю разобрать отдельно

Правда зависимые. Первый зависит от второго.

Отредактированно sas1975kr (10.02.2015 11:41:47)

sas1975kr написал:

#919720
причин по которым японцы не смогли поднять вторую волну до прилета пикировщиков.

Готовы ли Вы добавить что-то к этому?

https://usnwc.edu/getattachment/2643b66 … idway.aspx

Остался, однако, любимый вопрос "темпов".

Стартуем из раскладки Паршалла-Тулли:

1) Подъем на палубу - 1 мин/сам (sequential: approximately one
minute per plane). Очевидно, учитывается подкат-откат с подъемника, если брать чисто по скорости его действия, то при 1мин/сам и 3 подъемниках на 27 сам-тов нужно всего 9 мин. Здесь имеется некоторая неопределенность, в принципе, не очень большая, в пределах 5 мин?

2) Установка сам-та на его место на палубе и подготовка = + 5 мин - на последний, поскольку операции идут по типу LIFO  (conducted
mostly in parallel with elevator movements, but five sequential minutes are
added to account for these movements).

3) Прогрев двигателей = +15 мин (sequential: fifteen minutes minimum for the entire
force).

3а) Подвеска бомб под ПБ ? (largely concurrent with
engine warmup, but could take as long as twenty minutes). - Можно исключить, т.к. бомбы могли подвешивать и в ангарах.

4) Предполетная планерка = +5 мин (частично - параллельно с другими операциями)  (again, mostly in parallel with
elevator movements, five sequential minutes minimum for the entire
force).

5) посадка экипажей и предполетная проверка = +5 мин (five
minutes).

Какова разница в темпах у обеих сторон? Переменных статей две.

Одна безусловная, и безусловно не в пользу японцев  - прогрев двигателей. Это + 15 мин.
Вторая - подъем сам-тов на палубу. Здесь 2 фактора - кол-во и скорость подъемников и кол-во самолетов. Для бОльшего спота, естественно, второй фактор дает бОльшее время. В случае "большая 1-я и малая 2-я волны" это так же дает экономию во времени.

Существует еще один скрытый фактор. При "параллельных" операциях подкатывания в ангаре - подъема - откатывания на палубе и пост-ки на место требуется много персонала, поскольку "в работе" находятся сразу много самолетов. Например, при скорости подъема (всеми лифтами) 3 сам/мин одновременно перемещаются заведомо более 15 сам. (см. п. 2.)
Если его по какой-то причине персонала не хватает, то лимитирующим фактором становится не скорость лифтов, а скорость установки самолетов на место на палубе - "в строй". Если, к примеру, могут "катать" не более 10 сам-тов, то время уст-ки на место повысится (в данном примере) на +5 мин. Как минимум, поскольку в таком случае на палубе может образоваться затор.
Кроме того, существует такой фактор, как сложность расстановки самолетов при подъеме их сразу несколькими подъемниками.

Теперь о связи со спотами. Понятно, что чем больше спот, тем бОльшее время на его организацию требуется. Причём это время может возрастать в бОльшей пропорции из-за сложностей использования задних п-ков, расстановки и т.п.

Для 1-й волны это не так важно, если все уже подготовлено. Но - в это время (подготовки и выпуска) невозможны никакие операции истребителей.

Для интервала между 1-й и 2-й волнами важно всё. Понятно, что меньший 2-й спот дает преимущество во времени. Но не очень большое - по менее чем 1 мин на каждый "лишний" сам-т. (По примерно 1,5, включая время взлёта.) У японцев к этому прибавляются 10-15 мин прогрева. (Часть времени возможно(?) распараллелить, например, при прогреве моторов во время планёрки?)

Примерно такая картина.

vov написал:

#920260
Остальные времена тоже несколько не соответствуют 45 мин по П-Т.

У П и Т есть нехилая подпорка:

often referred to in its abbreviated form Senshi sosho [war history]), was published by Asagumo Shimbunsha. The Midway volume, Miduwei kaisen [Battle of Midway], published in 1971, states on page 289, “Provided that the strike forces were fully equipped, it would have taken no less than 40 minutes to get them out of the hangar to the deck and then finish
preparation for launch.” We are grateful to Nisohachi Hyodo and Takashi Koganemura for their assistance in these matters.

realswat написал:

#920285
У П и Т есть нехилая подпорка:

Конечно. В принципе, меня как раз эти самые совсем малые времена между страйками озадачивают не меньше, чем Вас:-). Поскольку расчеты достаточно понятны, а это их как бы дискредитирует.

realswat написал:

#920286
в частности, истребители можно окончательно "запарковать" только после завершения расстановки ударных самолётов.

Вот-вот.
Пусть их (ИБ) поднимают носовым подъемником. Тогда их можно подогнать поближе к среднему (если он есть) и расставить достаточно быстро. (Но все же, не за пару минут заведомо. И, наверное, не за 5?)
А если подъемников 2, и задний уже закрыт "слоями" уже расставленных ударных сам-тов? Тогда, наверное, и вступает в силу та самая минута на самолет для подъёма, как у Т-П, поскольку передний подъемник будет подавать остальные ударные и только потом - ИБ.
Я потому и говорил, что задача "по темпам" может быть довольно мутной и ее решение сильно зависит от АВ и организации процессов.