СДА написал:

Оригинальное сообщение #41150
Еще раз прошу назвать, ЧТО КОНКРЕТНО вас не устраивает.

Да все меня устраивает. Чего уж тут. Ну нету места под погреба боезапаса универсального/среднего калибра - да и на кой он вообще нужон-то.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41150
Перед тем как пытаться острить на тему "СДА-пространства" Вы не могли бы попробовать ПРОЧИТАТЬ О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ?

Маленькая подсказка 2 4х орудийные башни планировалось менять отнюдь не на 4 3х орудийных.

Ну да, еще вроде как 12 из 16 130-мм орудий предлагалось выкинуть.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #41521
Они были бы в том минимуме, при котором их могли бы отбуксировать в Поти, а балтийские наверное уже могли и вести огонь, как "Лютцов".

Вы читали то, что писал СДА???
О демонтаже-момтаже брони и артиллерии и прочем...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #41521
И потом, в том то и дело, что "Советский Союз" строили заново, а 69С (назовем его так) с использованием имевшихся материалов. Это как в военно исторической миниатюре. Одно дело лепить конного егеря 1812 года из пластелина, затем отливать, другое дело конвертировать его из "звездовского" гусара.

Каких материалов?
Вы верите, что броню от "Сев" можно поставить на "Кронштадты"?

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #41531
Верю.

А можно с обоснованием?
Пластик - не броневая сталь...

Так ведь и проект 69 придется подкорректировать, понятно что на чистый ни башни, ни броня не встанут.

Под немецкие башни на ходу переделывали. Если начать в 1938. то к закладке в 1939 можно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41199
И в итоге не получить ни линкоров, ни нормальных эсминцев...

4 ЭМ с ПУАЗО погоды не сделают, в отличии от ЛК
Кроме того на ОР и марате ПУАЗО имелись, причем на ОР вполне современное - 1939 года.

На Парижанку ставили английские прибры, но ими были недовольны, вроде как сняли.
Так, что комплектов ПУАЗО надо не так уж и много 2-3 штуки.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41502
Вы верите в то, что СССР спрособен потянуть подобную работу.Я не говорю, что не способен в принципе, а только о том, что невозможно в обозначенные сроки.
Если верите, почитайте А.М.Васильев, ЛК типа "Советский Союз"...Только не "куцую" ЭСКИМОску, а "галеевскую"...

Тут все-таки стоит помнить, что СССР не потянул не Советский Союз как таковой - а всю программу кораблестроения. Тот же ХТЗ был завален производством силовых для эсминцев и легких крейсеров, почему и "уклонялся" от заключения заказа на силовые для пр. 23 и пр. 69. Корпусная сталь, опять же, в первую очередь шла для пр.68.
ИМХО, при более скромных запросах как по количеству строящихся кораблей вообще, так и по параметрам ЛК в частности - могли соорудить нечто вроде тихоходного (узлов 26-27) пр.69, вероятно - с заказом турбин и толстой брони (лобовые плиты башен, барбеты и траверзы) за бугром. И, скажем, с отказом от 6" ПМК (только 100-мм универсалки). С обоснованием - "для Балтики", против Шарнхорста, Гнейзенау, карманников и шведских и финских ББО. С закладкой где-нибудь в середине 1936 г.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41570
И именно поэтому прелагается из 225мм плит делать ВНУТРЕННИЙ ПОЯС, к которому нет столь жестких требований по подгонке плит.

У меня нет слов...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Британцам пришла из-за "безрыбья"...
Или у Вас другие сведения?

"Офигеть, дайте две!!!"

А у СССР типа стол от рыбы ломился???

Вы сами то поняли, что сказали?


Англичане при всем своем безрыбье, тем не менее обеспечили башнями все свои Кинг Джорджи, а СССР первые башни светили в лучшем случае в 1942-43.

Кому логичнее старые башни использовать?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Вы о "Норманди" слышали???

При чем здесь Норманлия?
Для страссбурга и Дюнкерка башни изготовить смогли?
А для Союзов и кронштадтов?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Я имею в виду "разборку" "Севастополя": броню, башни,оборудование и монтаж их в новый корпус.

Так Вы всетаки говорите про МОНТАЖ В корпус или про КОРПУС?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41130
Все хорошо...Но не путайте божий дар с яичницей: батареня не корпус ЛК...

Вы не могли бы ясно выражать свои мысли? Вас очень сложно понять.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
И было бы тоже что и с корпусами "ССов"...

В смысле за 2.5 года корпуса были бы готовы?

Еще раз напоминаю, что для СС и СУ металла на стапель выложили столько же сколько их требовалось для ПОЛНЫХ корпусов кронштадтов (а Кронштадт больше Страссбурга).

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Да у Вас с фантазией (или историей) еще хуже, чем я думал...
Хотелось бы посмотреть на дуэль "Севангарда" с "Лайоном" или Н-39.
Ну или на худой конец - с "Бисмарком" или с "Ришелье"...

А Вы уверены, что у Вас с историей хорошо?
Лайоны только в конце 1937 проектировать начали.
Н-39 - в 1937 году только обозначили идею, что такое вообще нужно.

Подумайте - может Вам стоит, для начала в своих глазах бревна поискать, перед тем как пытаться окружающих обвинять в недостатке знаний?

В остальном, же про назначение Сево_венгарда уже говорилось - превосходство над любыми старыми ЛК, Шарнхорстами и Страссбургами, сопоставимые данные с Кинг Джорджами, несколько худшие данные, чем у Бисмарка.
Обеспечивается это за счет защиты способной эффективно держать 15".

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
По броне посмотрите Васильева по "ССам" страница 106.
И прикиньте сколько чего надо, если мы еще строим массовым порядком КР пр. 26 и 68...

В том Васильеве, что мне доступен на этой странице про то, чего не хватает не говорится - там данные про общие проблемы.

Что же касается тонкой брони, то как раз прикинуть не сложно.

1) Для Парижанки изготовили 50мм внешний пояс на блистерах. Если мы делаем Сево_венгард, то эта броня пойдет на него и ее хватит на большую часть внешнего пояса для одного ЛК.
2) Для Советского Союза и Советской Украины изготовили и УСТАНОВИЛИ 8836т брони.
Если мы закладку СС откладываем, то эта броня пойдет на Сево_венгарды.

Так, что хватает брони, более чем хватает.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Турбины, броня, электроника...

1) Турбины находятся в серийном производстве, для крейсеров 26 и 68 проектов.  В худшем случае сдвинутся сроки готовности чапаевых, но ради получения более-менее полноценных ЛК на это пойти можно.
2) Броня - выше уже 20 раз все говорилось. Ее хватает.
3) Электроника - в основном та, что и реально ставилась на севастополи при модернизациях, с последующей заменой на более новые образцы.

Чего здесь нереального то?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Целый один..."Харьков".

И что? Комплектов ПУАЗО установленных на ЭМ для Сево_венгардов более чем хватит. Особенно учитывая, что на ОР и Марате ПУАЗО имелось.
А толку от ЛК с ПУАЗО будет куда как больше, чем от ЭМ.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
А на сколько?
На пять?

В носу на 3. Объемы погребов для 9 12" снарядов будут поменьше, чем для 8 13".

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Британцев прижало в войну...Внепланово, так сказать.
А СССР имел время, пусть мало, но имел...

Да ну?
Т.е. в ситуации когда господство на балтике явно переходило к Германии - это не прижало?
И до какого года СССР имел время?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Это понимать так: при невозможности усилить лобовую плиту мы сделаем толще крышу...авось рикошет приключится?

Предки были дураками, раз посчитали, что крышу усилить гораздо важнее, чем лоб?

Я ведь предложил ставить башни ТАКИЕ ЖЕ КАК И БЫЛИ НА РЕАЛЬНЫХ СЕВАХ после модернизации?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
Да что Вы всё время толкаете дискуссию к "Страссбуру"
"Маємо, те, що маємо..."(с)
Забудьте...Нет "Страссбура".

С чего это?
Речь идет конечно не о самом Страссбурге, а о страссбургоподобном ЛК.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #41280
У бритов было 4 "бесхозные" башни...от этого они и плясали.
Было бы три - построили бы "Ринауна" на новой элементарной башне.

У нас было минимум 3 бесхозные башни и еще 12 на малоценных ЛК.
Почему мы не можем поступить как бриты?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41596
У меня нет слов...

Можете объяснить, что здесь невозможного?
Внутренние пояса вполне использовались, например на Витторио Венето.
А с итальянцами у нас контакты были вполне налажены.

"Броневой пояс устанавливался с наклоном 11 градусов наружу и представлял собой сложную броневую преграду: наружные броневые плиты из 70-мм гомогенной брони, опиравшиеся на 10-мм листы стали повышенного сопротивления, предна­значались для разрушения бронебойных наконеч­ников снарядов. На расстоянии 250 мм за ними ус­танавливались 280-мм крупповские цемен­тированные плиты на 50-мм тиковой подушке, крепившейся к 15-мм стальной обшивке борта. "
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … eto/02.htm

Если подобное смогли сделать Итальянцы, то почему это является недостижимым для нас?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41620
А толку от ЛК с ПУАЗО будет куда как больше, чем от ЭМ.

Обоснуйте, пожалуйста...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41620
Почему мы не можем поступить как бриты?

По нескольким причинам, которые Вы не хотите понять или принять во внимание:
1. отсутствие Ла-Манша, и, как следствие, потребность в бронекорпусах для танков, танков и еще раз танков, особенно, в свете принятого решения о перевооружении танковых корпусов на Т-34.
2. отсутствие преемственности в проектировании капитальных боевых кораблей после 1917 - проект 23, который был начат постройкой, уже спустя пол-года не удовлетворял своих заказчиков.
3. слабость отечественной промышленности и ограниченность в средствах. Вам напомнить, сколько лет длилась последняя модернизация Парижанки и что творилось в этот период вокруг границ СССР. Вы отрываете вопрос создания новых кораблей на базе старых в отрыве от ситуации в стране и на флоте...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41620
У нас было минимум 3 бесхозные башни и еще 12 на малоценных ЛК.

Но эти "малоценные" линкоры своим существованием до конца 30-х обеспечивали превосходство БФ над странами-лимитрофами и Германией, а на ЧФ - над Турцией. Они были - и на их модернизацию затрачивались деньги, которые государство с трудом выкраивало из военного бюджета. Денег на строительство предлагаемых Вами линкоров попросту не было до принятия политического решения.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41630
Можете объяснить, что здесь невозможного?
Внутренние пояса вполне использовались, например на Витторио Венето.

Уважаемый СДА, Вы либо включили "дурака", либо... у меня нет слов. Проблема состоит не в установке внутреннего броневого пояса (до итальянцев его уже использовали и другие страны), а в применимости готовых броневых плит, демонтируемых с другого корабля. Т.е. Вы выбираете два пути реализации:
1. подгоняете конструкцию нового корабля под установку существующих плит, с учетом того, что не все они идеально ровные "пластины",
2. подгоняете имеющиеся плиты под конструкцию нового корабля, что требует дефицитного металлорежущего и ковочного оборудования для подгонки.
Все это деньги, деньги, и сроки...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41641
    realswat написал:

    Оригинальное сообщение #41629
    А где доказательства того, что лоб не посчитали нужным усиливать?

А то, что его НЕ УСИЛИЛИ, а усилили только крышу - для вас не доказательство?

А теперь смотрим мое оригинальное сообщение:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41629
А где доказательства того, что лоб не посчитали нужным усиливать? Может, просто, это технически несколько труднее?

То есть на вопрос даже не пытались ответить. И оно понятно, почему.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #41641
При сопоставимом бронировании, обеспечивающим защиту от снарядов друг друга, вполне можно пободаться.

Главное крепко-крепко жмурить один глаз, забывая про такие мелочи, как толщина лобовых плит башен и барбетов (особливо барбетов), делая вид, что 12" фугас, "лопнувший" на 343-мм плите, это то же самое, что и 14" ББ, разорвавшийся внутри корпуса после пробития 225 мм "фанеры". Или даже 225+125 (что эквивалентно примерно 287 мм монолитной плиты), не обращая внимания на баллистическую точность орудий и т.д. и т.п.

Впрочем, обсуждать это в таком контексте  - слишком много чести, поскольку это подразумевает согласие с тем, с чем я ну никак не согласен. То есть с возможностью использования готовых плит Севастополя.

Отредактированно realswat (11.03.2009 15:01:28)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
То есть на вопрос даже не пытались ответить. И оно понятно, почему.

Я не понимаю Ваш вопрос.

В реале лобовую плиту башен НЕ УСИЛИВАЛИ, в отличии от крыши.
Т.е. какое решение было принято насчет модершизации башен мы видем по ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕНЫМ РАБОТАМ?

Какие Вам еще нужны доказательства того, что лобовую плиту не посчитали нужным усиливать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
Главное крепко-крепко жмурить один глаз, забывая про такие мелочи, как толщина лобовых плит башен

Лобовая плита башни это всего порядка 30% ее проекции. Если посмотреть на опыт Ютланда, то в лобовую плиту придется примерно одно попадание на 30 попавших в корабль.

А после 30 попаданий корабль по любому будет малобоеспособен.
Не говоря уж о том, что и кинг Джордж с его толстой лобовой плитой, вполне может словить снаряд в амбразуру, которые занимают большую часть площади этих плит.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
барбетов (особливо барбетов

Барбеты как раз сделать можно.
Например вместо индивидуальных сделать под палубами общий прямоугольный ящик на три башни с прямой броней в два слоя (тем более, что прямая броня по прочности лучше круглой). Над палубой же будут торчать лишь слегка выступающие барбеты. Которые к тому же можно сделать с нуля из более толстой брони. Тоже самое касается и возвышенного барбета.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
Или даже 225+125 (что эквивалентно примерно 287 мм монолитной плиты),

Речь вообще то шла про 50 + 225 + 125. (это не считая скоса).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
не обращая внимания на баллистическую точность орудий и т.д. и т.п.

Вообще то у 14"/45 начальная скорость ниже, чем 12"/52.
До дистанций в 70 каб преимущество по баллистике вообще у Сево_венгарда будет, а после оно будет постепенно переходить к Кинг Джорджу. сколь нибудь значительной разницы там не будет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #41660
То есть с возможностью использования готовых плит Севастополя.

Вы можете внятно сказать, что мешает спроектировать корпус специально под готовые плиты?
В чем принципиальная невозможность такого решения?