Aurum написал:

#906070
как раз состояние и ход дел в авиапроме и описываются

А в авиации? Тоже штамповали орды устаревших самолётов и лётчиков-недоучек, или как?

Aurum написал:

#906135
Это Миг-15 у вас устаревший!? Или что?

Были ещё Ла-9, Ла-11.

Aurum написал:

#906070
Мухин — Советская авиапромышленность в годы ВОВ (Москва, 2011)
Советую почитать всем разобравшимся

Очевиден неверный исходный постулат, а именно не соответствие численности нашей авиации и ее обеспеченности авиатопливом. А это обесценивает ЛЮБУЮ логику, по которой работала авиапромышленность. Ибо без бензина они не летают.
Хотя книжку почитать будет интересно.

Aurum написал:

#906070
Так а чо собственно нужно было исправлять? Но и на это есть книжка:

Прежде всего соответствие численности авиации и ее обеспеченности ресурсами. Плюс соответствие числа выпускаемых пилотов необходимой численности авиации.

Aurum написал:

#906135
Кстати в соседней ветке общий консенсус состоит в том что в ВОВ штамповали самолей много, но они были отнюдь не устаревшими, а практически максимально современными. какие только могли строить на тот момент!

Устаревшие все же были - Як-7, ЛаГГ-3, Ла-5Ф выпускавшиеся в 1943-44 уже явно устарели. Плюс некоторые модели были откровенно неудачными, но в серии их держали, например ЛаГГи. Но главное это качество. В зависимости от завода, оно сильно колебалось - например Яки 82 завода были редкостной дрянью не только на фоне немцев, но и на фоне Яков других заводов. Качество грузинских Як-3 особо было отмечено при разборках с Шахуриным и Новиковым. Плюс просто не достижение возможного качества в силу упрощенчества и перехода на недефицитные материалы (уже упоминавшийся отказ от И-30, отказ от И-185 с металлическим крылом, отказ от двигателей РФ на Пе-2 и т.п.).
С учетом ограничений по топливу, никакой реальной необходимости в такой экономии не было. Вполне можно было на лучших заводах выпускать металлические самолеты и постепенно подтягвать остальные заводы, снизив им план. Деревяшки же оставить для летных школ, ЗАПов и в качестве резерва и в первое время для ПВО.
В послевоенной авиации по крайней мере эта проблема отсутствовала, там все же качество самолетов было вполне приемлемым и эрзац-материалы не использовались.
Вопрос по адекватности численности послевоенной авиации и обеспеченности ее топливом - остается открытым.

Aurum написал:

#906135
Да, подготовка лётчиков хромала, но... с середины войны она улучшалась.

Как уже говорилось выше, это рост с никакого уровня до мизерного. В 1943-44 году наш новичок получал налет в летной школе в 50-70 часов и еще 18-20 часов в ЗАПе, т.е. суммарно 70-90 часов.
У немцев в тот период налет выпускника летной школ упал до 140 часов и это считалось катастрофой ирезким падением уровня боевой подготовки.

По послевоенному СССР было бы интересно сравнить начальную подготовку наших летчиков и их среднегодоввой налет в частях с американцами.

СДА написал:

#906203
Хотя книжку почитать будет интересно.

есть в электронном виде

СДА написал:

#906203
По послевоенному СССР было бы интересно сравнить начальную подготовку наших летчиков и их среднегодоввой налет в частях с американцами.

А зачем сравнивать? Если брать первые послевоенные десятилетия, то объективно более богатая страна могла позволить себе более тщательно готовить летчиков.

Варяжец написал:

#906245
А зачем сравнивать? Если брать первые послевоенные десятилетия, то объективно более богатая страна могла позволить себе более тщательно готовить летчиков.

См. исходную тему. Германия 40х в плане обеспеченности авиатопливом лишь немногим превосходила СССР, но при этом обеспечивала высокую подготовку летного состава и в итоге имела намного более эффективные ВВС, чем СССР. Причем проблема СССР была не столько в бедности, сколько в том, что он готовил много больше летчиков и строил много больше самолетов, чем был способен обеспечить топливом. В итоге получил слабоподготовленную орду на некачестенных самолетах, в которой каждый пилот летал всего по 5 раз в месяц.
При этом сократив ВВС до разумного уровня он мог обеспечить точно такое же колво вылетов, как и в реале, но пилотами летающими порядка 15 раз в месяц (в 1941 для сравенения летали намного чаще - в среднем 25 раз в месяц). При этом, на тех же самых запасах топлива, но расходуемых на в 2-3 раза меньшее число пилотов, можно было бы дать этим пилотам подготовку на уровне немецкой.

Вот и возникает вопрос - не было ли у послевоенного СССР той же проблемы, т.е. задирания чимленности не обеспеченной ресурсами. Там конечно и самолеты подороже и топливо более доступное, но при должном старании и не такое сотворить можно.

Отредактированно СДА (08.01.2015 23:34:40)

Андрей Рожков написал:

#906146
Были ещё Ла-9, Ла-11.

"империя добра" :
F8F Bearcat - в серии с 1945 - 1948, сняты с вооружения в 1955
F4U Corsair - в серии до 1952, сняты с вооружения в 1953
P-51 Mustang - в серии до 1951, сняты с вооружения в 1957

ну, они тупые ?

СДА написал:

#906271
в предвоенной и военной советакой авиации ситуация действительно была ненормальной.

если считать, что и где не хватало/было не как за бугром - то практически везде она была ненормальной.  с "цивилизованной" точки зрения.

что же касается именно авиации, то по немецким меркам, самолет без радиостанции - уже не боевая единица.
и без радиополукомпаса - тоже.
в довоенной авиации СССР много чего не было - от нормальных двигателей(по немецким меркам), до летчиков.
и инженеров у В.Мессершмитта работало больше чем во всех советских КБ, и средние рабочие - на порядок профессиональней, и командиры - грамотнее.
и что было делать ?  учить ?  кому, кого, и сколько времени ?   опять будете сказки про бухгалтера из царских генералов травить ?
а супостат - он пусть подождет, пока у нас вырастит поколение образованных, умелых летчиков и командиров и будут построены те самолеты, какие надо, а не те, которые смогли...

Alex_12 написал:

#906279
если считать, что и где не хватало/было не как за бугром - то практически везде она была ненормальной.  с "цивилизованной" точки зрения.

Еще раз - по обеспеченности авиабензином Германия превосходила СССР не намного, в среднем процентов на 10. Но немцы давали своим новичкам по 200 с лишним часов налета, а падение налета до 140 часов считалось катастрофичным.
А СССР, имея почти такое же производство авиабензина, едва сумел довести налет новичков до 90 часов. Но при этом имел орду РЕДКОлетающих летчиков, в среднем делающих вылет аж раз в 5 дней.
Проблема с подготовкой, в данном случае, на 99% в собственном отсутствии мозгов и тупой, совершенно не продуманной штурмовщине, а не в объективных факторах.

Alex_12 написал:

#906279
что же касается именно авиации, то по немецким меркам, самолет без радиостанции - уже не боевая единица.
и без радиополукомпаса - тоже.

Не надо содержать орду самолетов, не обеспеченную авиабензином и оборудования вдруг начнет хватать.
Содержал бы СССР в первой линии только то число самолетов, которое имел возможность обеспечить авиатопливом, и не пришлось бы передатчики ставить на 1 самолет из 3, ставили бы, если не на все, то на большинство.
Так что и в данном случае, проблема, если не на 99%, то на 70-80% в собственном рукожопии и желании гнать вал по плану.

Alex_12 написал:

#906279
в довоенной авиации СССР много чего не было - от нормальных двигателей(по немецким меркам)

Двигатели и у СССР были вполне терпимые, не сильно худшие чем немецкие. Да и как говорилось, при удержании адекватной численности авиации, не потребовалось бы в целях гонки вала по плану, не ставить в производство перспективные модели и унифицировать движки за счет эффективности.

Alex_12 написал:

#906279
и инженеров у В.Мессершмитта работало больше чем во всех советских КБ, и средние рабочие - на порядок профессиональней

Вот только, почему то немцы имея больше инженеров и рабочих, производили меньше самолетов. Но зато у них самолеты были качественные и не простаивали 4 дня из 5ти.

И кстати опять замечу, что конструктивно советские самолеты были вполне приличны, по крайней мере Яки и Пе-2. Делали бы Яки с металлическими крыльями, вообще было бы замечательно.

Alex_12 написал:

#906279
и что было делать ?  учить ?  кому, кого, и сколько времени ?

Учить - людей. Сколько - порядка 200 часов общего налета с полноценной программой включающей учебные бои и полеты на боевое применение. Но при этом держать в строю 5-6 тыс летчиков, а не 20 тыс., давая им по 6-20 часов на боевом типе и посылая в бой со словами: "авось выживет".

И рассовые теории развивать не надо. Как показала практика, летчики которым повезло набрать более менее приличную подготовку и не быть сбитыми в первых боях, вполне набирали приличный уровень.
Кожедуб пришел в полк после работы инструктором, уже имея приличный налет, Покрышкин успел более менее приличный опыт набрать до войны, а затем попал на спокойный участок, Ворожейкин аналогично успел набрать опыт до ВОВ и даже некоторый боевой. И все они были отнюдь не профессорами с 3мя высшими образованиями.

Alex_12 написал:

#906279
а супостат - он пусть подождет

Супостат, что характерно, имея больше ресурсов и больше грамотных людей, не готовил слабоподготовленную орду, а содержал адекватные по численности ВВС. В общем, см. выше, про собственное рукожопие, отсутсвие мозгов и штурмовщину.

Alex_12 написал:

#906459
да ладно вам заливать.
по предвоенным расчетам, бензина вполне хватало. 
http://www.sovunion.info/books/index.shtml?9_pril4
на мирное время кол-во бензина - вполне адекватное.   

Это как? Поставки по мобплану 1464100т (всех типов авиабензина, включая Б-59, Б-70 и РБ-70, которые шли не только на самолеты, но и на танки), в то время как потребность для авиации на 4 квартала 1941, с учетом поставок новой авиатехники 2830873т, т.е. вдвое выше (а реально даже больше чем вдвое - не забываем про БТ и Т-28).

Причем обратите внимание, по мобпланам истребитель должен летать 112,5 часов в квартал. Если считать, что 1 полет это 1ч.20м, то это порядка 28 вылетов в месяц. По фкту, ВВс близкую интенсивность полетов обеспечили только в 1941, после того, как люфты сократили их в 3 раза с 7 тыс. самолетов, до менее чем 2,5 тыс.

А в 1944 ВВС создали такую орду, которой бензина хватало на 6 вылетов в среднем, т.е. в 5 раз меньше плановых.
И кстати обратите внимание, 2.8 млн.т. авиабензина это потребность при переменной численности ВВС от 18,6 до 24,3 тыс. самолетов в начале и конце 1941. При сохранении численности в 24 тыс. самолетов, потребность на 1942 год составила бы уже не 2,8 млн.т., а 3,5 млн.т., при плановой подаче 1,4 млн.т.
Фактически на 1942 год, можно было прогнозировать дефицит авиатоплива для орды процентов в 70, это конечно если бы рост прекратился бы.

Alex_12 написал:

#906459
на 1941 планировалось ввести новые мощности по выработке авиабензина.

С трехкратным повышением выработки? Ню, ню.

Alex_12 написал:

#906459
"а почему не ввели во время войны" - не разумно.  как минимум. 
после начала войны нарушились производственные связи, транспорт, мобилизация. 

И всю войну типа никто был не в курсе, что бензина у нас производится порядка 1 млн тов год, вместо 3-4? и потому безумно продолжали наращивать численность, пока не получили те же самые 20 тыс. самолетов во всех родах авиации, что и в 1941м.

Alex_12 написал:

#906459
отработка групповых, ночных полетов, стрельба у нас всегда проводилась в полках - для этого в училищах не было ни техники, ни нужного кол-ва инструкторов.

Если инструкторов не было в летных училищах (т.е. в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебных заведениях), то откуда они могли взяться в полках? А ведь как минимум стрельба фактически относится к первичному обучению, как и групповые полеты. Ночными еще можно было для большей части авиации пожертвовать.
но это уже вопрос просто не удачной системы подготовки.

Alex_12 написал:

#906459
резкое увеличение кол-ва самолетов перед войной объясняется ошибочной оценкой численности авиации Германии - полагали, что к лету 1941 она имеет 11600 самолетов.
вы сейчас такой умный и точно знаете, что у немцев не было такого кол-ва ? 
а ваши предки были ослами и не знали этого.  "коммуняки", что с них взять...

См. выше. Ошибиться с численностью немецкой авиации конечно могли. но вот ошибиться с оценкой обеспеченности ее топливом и тем более с оценкой обеспеченности топливом своей авиации - это надо было очень сильно постараться. А уж как можно было не заметить нехватки топлива в войну, когда уже на руках были данные по фактическому расходу и производству, это совсем сложно понять.

Alex_12 написал:

#906459
при мирном развитии 1941, к лету 1942 у СССР уже бы имелись практически полностью перевооруженные ВВС с освоенной техникой и вполне подготовленным личным составом.

Не были бы. После училища, летчиков до кондиции еще надо было 1,5-2 года доводить. а самолеты строгали все новые и новые, без бензина под них.

Отредактированно СДА (09.01.2015 14:09:01)

Alex_12 написал:

#906498
это - на ВСЕ самолеты СССР, во ВРЕМЯ войны.
т.е. - ВСЕ самолеты летают указанное время, по кварталам.   без потерь и возмещений.
в МИРНОЕ, по реалу, они это же время(за квартал во время войны) налетывают ЗА ГОД

Во время войны вообще то еще и пополнения готовят для ПОДДЕРЖАНИЯ численности. И потребность должна рассчитываться исходя из возможных потерь - ее же не ослы готовили, как Вы говорили.
Или у Вас есть информация, что СССР планировал в ходе войны численность сократить?
Так вот как то не похоже. В год, готовили больше 10 тыс. новых пилотов.

Alex_12 написал:

#906498
это -ваше "ню-ню".  имеете право.
а по МИРНЫМ планам - больше на примерно 700т.т. высокооктанового.

А какой смысл в мирное время содержать орду, которую в военное невозможно топливом обеспечить?

Alex_12 написал:

#906498
это -ваше "ню-ню".  имеете право.

Так 3-4 кратного повышения производства даже не планировалось. Так что "ню-ню" вполне справедливое.

Alex_12 написал:

#906498
элементарно.
в полках, старослужащие пилоты, с опытом, учили молодых.   своих подчиненных.
так же, как и в ВВС других стран.
так же, как и в наших ВВС сегодня.

В других странах и в наших ВВС сегодня строевые пилоты фактически проводят ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ обучение?
А умению стрелять фактически надо было наших выпускников учить именно с нуля.
Что то я сомневаюсь, что в других странах программы так составлены.
Фактически это означает, что важная часть боевой подготовки будет зависеть от того, как она поставлена в той или иной части. И соответственно качество будет сильно гулять.

Alex_12 написал:

#906498
ну, что поделаешь, ежели и после всего вышесказанного, вам - трудно понять... 

Так понятно, что у Вас аргументов нет и ничего внятного "вышесказанного" Вы так и не сказали.
Война шла 4 года. Все 4 года руководство имело данные и о ФАКТИЧЕСКОМ производстве авиабензина и о его ФАКТИЧЕСКОМ потреблении. Но тем не менее все эти 4 года продолжали тупо гнать план за счет качества самолетов и летного состава, доведя в итоге ситуацию, что каждый летчик из орды летал по 6 раз в месяц.
Понятно, что ничего кроме "вам - трудно понять..." Вы не сможете сказать. Ибо идиотизм ситуации очевиден.

Отредактированно СДА (09.01.2015 15:26:50)

Проблема с подготовкой, в данном случае, на 99% в собственном отсутствии мозгов и тупой, совершенно не продуманной штурмовщине, а не в объективных факторах.

Именно так и было