сарычев

IMHO, тоже не с дальномера работал.

Ну ведь не японцы виноваты в этом?
Кстати, учитывая что два японских БКР 15-го бой вели на дальней дистанции и перед этим стреляли 14-го, то возникает закономерный вопрос, а сколько всего оставалось 8" снарядов у японцев на момент самотопства Ушакова. Насколько помню по Балакину на Ивате 420 штук 8" боезапас, на Якумо 320 8". По Грибовскому 89 8" за полчаса боя 15-го израсходовано.

Отредактированно Arioch (14.04.2016 13:57:05)

Arioch написал:

#1055464
Напоминаю еше раз, что Ушаков в отличии от Орла даже 12 узлов не мог дать и потерял ночью отряд Небогатова.

Вы же об Орле говорили и 14-15 узлах ночью.

Arioch написал:

#1055464
Ну и поставить на важную должность лейтенанта, у которого опыт работы с дальномерами и башнями ГК ББО не очень большой, тоже очень стратежно.

Я не сомневаюсь, что вы в курсе, что лейтенант в РИФ - это не лейтенант в Советском/российском флоте... А вот опыт эксплуатации конкретной орудийной системы, вернее, его отсутствие - это да... недостаток...

veter
Кстати, о дальномерах Барра-Струда, то с ними долго возились в УАО перед войной, но по Грибовскому на 1-ю ТОЭ попали единичные экземпляры.

Отредактированно Arioch (14.04.2016 17:26:21)

Arioch написал:

#1055179
Бронированный утюг получив всего три 8" снаряда потерял боеспособность и был затоплен

Не утюг, а утюжок. Не бронированый, а снекоторым колвом брони. Чиста срам прикрыть, чтоб броненосцем называться.

А площадь этого бронирования и что оно пр крывало?

Ага. Ближайший аналог по бронированию - Адм. Нахимов. Второй пряс ьронирования пал жертвой новых пушек. Сойдет стрелять из шхер, но не для боя в открытом море.

Разница есть. В шхерах можно зашхериться за остров пока не утопили. В открытом море остров с собой не повезешь. Если изначально по проекту ББО был второй пояс бронирования, как , на пример, на современных на момент проектирования Полтавах, Сисое Великом, Ройял Соверенах, то отказ от второго пояса означал возврат к бронированию времен Адм.Нахимова, Коллингвуда и пр. адмиралов британских. При этом сам принцип цитадельного бронирования был нарушен, что подтверждает хорошая мореходность ББО. Для кораблей цитадельного бронирования оконечности являются мертвым весом и неучаствуют в обеспечении плавучести и остойчивости. Например ьританские адмиралы были очень "мокрыми", сильно заливались. Но затопление в бою этих оконечностей не вляет на остойчивость, ко орая обеспечивается бронированой цитаделью. В случае ББО же имеем то, что небронированые оконечности оказывали сущ.влияние на остойчивость. А отсутствие второго пояса делало ББО менее защищенным от фугасов.

ReiT написал:

#1056009
В шхерах можно зашхериться за остров пока не утопили

дистанции боя тех времен и тактика это просто сделать не дадут). до азгоризонтной стрельбы и стрельбы по невидимой с корабля цели тогда еще не дошли

ReiT написал:

#1056009
При этом сам принцип цитадельного бронирования был нарушен, что подтверждает хорошая мореходность ББО.

какой принцип?)

ReiT написал:

#1056009
Для кораблей цитадельного бронирования оконечности являются мертвым весом и неучаствуют в обеспечении плавучести и остойчивости.

вполне себе участвуют. а бовеые затопления нивелируются как раз цитаделью

ReiT написал:

#1056009
Например британские адмиралы были очень "мокрыми", сильно заливались.

здесь причина в перетяжелении оконечностей и низком надводном борте.
Но и... отсутсвии прикрытия барбетов

Паркс

Александров

ReiT написал:

#1056009
В случае ББО же имеем то, что небронированые оконечности оказывали сущ.влияние на остойчивость

сколько ББО перевернулось в Цусимском сражении?

ReiT написал:

#1056009
А отсутствие второго пояса делало ББО менее защищенным от фугасов.

и сколько фугасов попала в р-н несуществующего верхнего БП?

О одном цитадельном англичанине

На ушаковы при меньшем ВИ в общем то было аналогично.- дифферент и затруднение управляемости. не фатальное.

Игнат написал:

#1056095
дифферент и затруднение управляемости. не фатальное

И затруднение использования артиллерии вследствие роста крена на правый борт. Хватило ББО не много, чтобы стать небоеспособным. Или в него попало гораздо больше снарядов от Ивате и Якумо, чем 5 снарядов.

Игнат написал:

#1056312
так по рапорту ее заделали и воду она не пропускала.

Спасибо. А почему рос крен?

Игнат написал:

#1056312
вот а  кораблей с полным бронепоясом?

ЕМНИП один - ЭБР "Александр III".
Остальные имели катастрофические повреждения, как-то ряд торпедных попаданий (Кн.Суворов), взрыв боезапаса (Бородино).

Игнат написал:

#1056338
одно дело спорадический обстрел 14 го. когда есть время  исправить повреждения. другое обстрел с 2х бркр 15 го.

Согласен. ПМСМ тут как-раз не помешал бы второй пояс, как увеличивающий высоту цитадели.

Игнат написал:

#1056095
какой принцип?)

Цитаты из Паркса Часть 3:

"Э.Рида, считавшего себя автором «цитадельной системы».(J.E.Reed, E.Simpson. Modern Ships of War. – New York, 1888. p. 69.)
Рид заложил то, что он считал основными принципами этого типа корабля, и при этом, игнорируя присущую низкобортному корпусу остойчивость, особо подчёркивал важность бронированной цитадели: «Вопрос оставления так называемых броненосных линейных кораблей без брони в оконечностях является самым важным вопросом принципа. Это принцип (который должен соблюдаться в проекте любого бронированного судна, создаваемого для линии баталии и для решительного единоборства корабля с кораблём, которое, вероятно, и заменит в значительной степени тактику линейного боя) заключается в следующем. Соотношение между бронированной цитаделью и небронированными носом и кормой всегда должно быть таким, чтобы корабль мог сохранять плавучесть всё время, пока сама броня выдерживает атаки противника, т.е. чтобы серьёзного разрушения небронированных оконечностей не было достаточно для того, чтобы уничтожить корабль. Что бы ни случилось в будущем, что помешает внедрению этого принципа – а я не отрицаю, что такие препятствия могут возникнуть по вполне понятным определённым обстоятельствам -ничего ещё не произошло, что могло бы оправдать отказ от него, или оправдать даже малейший шанс, говорящий в пользу нарушения этого принципа.

Там, где корабли имеют острые обводы и оба борта, соответственно, отстоят друг от друга на значительном протяжении достаточно близко, совершенно не нужно покрывать весь борт бронёй. Запас плавучести, заключённый между бортами в оконечностях, весьма незначителен, поэтому можно допустить затопление в бою этого пространства, раз количество принятой воды будет мало, так же как принесённый этим ущерб»."

Если судить по теоретическому чертежу ББО, то Адм.Ушаков имел в носу в подводной части довольно полные обводы, которые, конечно, обеспечивали хорошую плавучесть оконечности и всхожесть на волну, но в боя принимали большое количество води и при повреждении и сильно снижали продолную, и как следствие поперечную остойчивость, ИМХО.

Игнат написал:

#1056095
здесь причина в перетяжелении оконечностей и низком надводном борте.Но и... отсутсвии прикрытия барбетов

Паркс:

Дополнительные 14,3 м длины и 1,8 м ширины проекта по сравнению с его французским прототипом и на 0,5м меньшая осадка позволили придать ему S-образные обводы в оконечностях, ставшие в итоге одной из самых примечательных особенностей итогового проекта «Коллингвуда».

Формой своей подводной части «Коллингвуд» существенно отличался от предшественников – его более узкие оконечности заметно уменьшали объём потенциально подверженных затоплению отсеков. По этой причине продолжение пояса в нос и корму, вызывающее такой же расход веса на единицу длины, как и в отношении объёмов в середине корпуса, имело значительно меньшую ценность с точки зрения сохранения плавучести и остойчивости.
Ценность небронированных оконечностей «Коллингвуда» для поддержания плавучести была официально подтверждена только в 1889 г. в ходе дебатов в Институте корабельных инженеров, развернувшихся по поводу проектов Уайта по судостроительной программе «Акта морской обороны». Ч.Бересфорд заявил тогда, что хотел бы посмотреть, возьмёт ли кто-нибудь на себя смелость заполнить небронированные оконечности «адмиралов» водой, на что Уайт, к немалому удивлению коллег, ответил, что это уже проделывалось на «Коллингвуде» и что опыт полностью подтвердил расчёты проектировщиков, поскольку в этом состоянии корабль маневрировал, потеряв всего пол-узла хода.

на сколько понимаю, то Адмиралы имели оконечности с малым объёмом подводной части и как следствие с малой плавучестью. Но зато такие оконечности давали малый объём затопления при повреждении в бою и как следствие меньшую потерю остойчивости по сравнению  с более полными обводами, которые обеспечивают лучшую мореходность.
Кстати, ЭБР типа Бородино имели полные обводы в оконечностях и, следовательно, для них защита оконечностей броневым поясом была жизненно важна.
Паркс Часть 4: По Нилу и Трафальгару

корпус был так заострён в оконечностях, что прогнозируемое количество поступившей внутрь корпуса воды через пробитый незащищённый борт в носу и корме сочли несущественным.

По Ройял Соверену и появлению второго пояса:

«Ройал Соверен» получил верхний пояс из 127-мм гарвеевской брони (на «Рэмиллис», «Рипалс», «Ривендж» и «Ройал Оук» – никелевой стали), за которым располагались угольные ямы значительной глубины. Этого, как считалось, было достаточно для того, чтобы обеспечить разрыв снаряда среднего калибра и предотвратить свободное пробивание борта в этом месте снарядами скорострельных орудий, тогда только входившими в употребление

Паркс. По Ринауну:

При обсуждении проекта «Ройал Соверена» Уайт указывал, что от защиты остойчивости корабля посредством обширного бронирования борта отказались во всех флотах по причине уменьшившегося риска вследствие большого рассеивания орудий, а также повысившейся эффективности вспомогательного вооружения, вследствие чего он сводил бортовую защиту к толстому поясу по ватерлинии с узкой полосой 102-мм брони над ним в качестве защиты от снарядов, попавших в надводный борт. В проекте «Ринауна» эта концепция была развита далее – пояс по ватерлинии уменьшен по толщине до 203 мм, а высвободившийся вес использован на устройство толстого скоса нижней палубы позади него и утолщение верхнего пояса до 152 мм. Поскольку новая гарвеевская броня в 152 мм считалась в 2,5 раза устойчивее, чем 102-мм броня «Ройал Соверена», «Ринаун» являлся более крепким орешком, нежели можно было полагать, исходя из его табличных характеристик.

И как Игнат, указал выше:

Поскольку поверх пояса по ватерлинии было введено дополнительное бронирование борта, для обеспечения остойчивости сочли возможным ограничить длину пояса 64 метрами против 75 м на «Ройал Соверене», имевшем такую же длину корпуса – вне цитадели поддержание плавучести возлагалось на подводную броневую палубу и подразделение на мелкие отсеки. Это отсутствие поясной защиты в носу и корме так часто критикуют как фатальный пробел ранних проектов Уайта, что его реальное значение следует оценивать в свете расчётов, проведённых для «Ринауна» в предположении того, что все его многочисленные водонепроницаемые отсеки над ватерлинией в оконечностях совершенно пробиты и разрушены. Они сводились к следующему:


1) если полному разрушению подвергалась лишь носовая оконечность, корабль погружался носом на 1,1 м, в то время как корма поднималась на 0,5 м; это приводило к уменьшению высоты надводного борта в носу до 6,5 м. Подобный вариант развития событий являлся наихудшим с точки зрения дифферента, однако без серьёзных последствий для управляемости корабля,

2) если бы подобная судьба постигла лишь корму, она погрузилась бы на 1,15 м, нос поднимался на 0,75 м – всё это без какого-либо заметного снижения управляемости,

3) если бы разрушены были обе оконечности, корабль погружался на 0,4 м, а над водой оставалось 2,4 м бронированного борта; управление существенно затруднялось, скорость же хода при подобном развитии событий всецело зависела от уровня полученных повреждений.

«Мягкие оконечности» продолжали оставаться в проектах линкоров до 1897 г, пока не был заложен «Формидэбл», но и на нём тонкие продолжения пояса в нос и корму скорее были сделаны для успокоения, нежели носили характер реальной защиты.

Хотя Ринаун проектировался уже после Адм. Ушакова.

Т.е. я придерживаюсь мнения, что бронирование ББО типа Адм.Ушаков было неадекватным относительно времени их создания и условиям Цусимского сражения.

Игнат написал:

#1056511
Следует учесть ограниченное ВИ кораблей из-за специфики.(ограничение осадки итд).тем более что поступления воды на Ушакове под бронепалубу вроде бы не было

Согласен. Большому кораблю - большую торпеду. Маленькому - маленькую.
А без поступления воды под бронепалубу опасное дело - вроде Пересвет после боя в Жёлтом море с подобным затоплением знатно потерял в остойчивости )))