helblitter написал:

#911437
Война не проиграна, просто царь-батюшка пошёл на мирные переговоры...

Не могу с Вами согласиться в этом вопросе, хотя Ваша точка зрения весьма распространенная.
Но война была окончательно проиграна к утру 15 мая 1905 года, когда стало очевидным не просто поражение, а разгром последних остатков русского флота на ТВД.
А без флота дальнейшее продолжение войны могло привести лишь, как максимум, к некоторому смягчению поражение. Но само поражение было уже свершившимся фактом.

Стерегущий написал:

#911416
В очередной раз - оно поднимало дух во время войны.
Потенциальное же героическое самопожертвование в то время, когда война была уже неотвратимо проиграна - не могло решить уже ничего.

По человечески это понятно. Я вообще считаю, что все жертвы, понесённые в русско-японскую войну, были напрасны, потому как и вся эта война одно большое недоразумение. Но раз уж дошло до драки и разгрома, то ведь и о том, что будет после войны, надо было думать. Капитуляция и оккупация, как Германии в 1918-м и 1945-м, России не грозили. Флот можно было отстроить в рамках той же политической системы. Но дух его, и без того подорванный Цусимой, восстановить было труднее, чем построить новые корабли. Так что Небогатов должен был славно пасть в бою со всеми кораблями и тем самым дать родине легенду, миф, эпик невероятного масштаба и культурного значения, превосходящий подвиги "Варяга", "Рюрика", "Донского". Мы сейчас не так бы говорили о Цусиме, если б...

Стерегущий написал:

#911416
Поэтому не было героического самопожертвования Флота Открытого моря в 1918-ом, кораблей крингсмарине в 1945-ом, и кораблей отряда Небогатова в 1905-ом. Все они собственно сдались.

Флот Открытого моря не сдался врагу, а был сдан после революции и капитуляции своей страны. А это немного другое. Что касается 1945-го, то там и жертвовать было уже нечем. Я к чему: понятно, что если война проиграна, бессмысленно ВЫХОДИТЬ в море и там специально погибать (если ты, конечно, не японец). Но если ты УЖЕ оказался в море, произошло сражение и тебя окружают враги? Такой ситуации у немцев в 1945-м вроде бы не было. Японцы же всегда до конца сражались, будь перед ними хоть стократно превосходящие силы противника.
В общем, я по-прежнему считаю, что отряд Небогатова - единственный в истории современных флотов случай сдачи целого отряда линкоров во время сражения в открытом море. И это не красит наш флот, а, наоборот, серьёзно подрывает его боевую репутацию. Несмотря на "Варяга", "Рюрика" и иже с ними.

Отредактированно Леонид (21.01.2015 17:28:33)

helblitter написал:

#911437
Война не проиграна, просто царь-батюшка пошёл на мирные переговоры...
А если бы Линевич начал наступление на Ляодун?

ВК Николай Николаевич признавал, что войну в 1905г. можно было выиграть - положив при этом еще тысяч 200 народа. Ненужные потери в ненужной войне. Война, конечно, не покер, но нужно было суметь вовремя "встать из-за стола". А Н2 немного заигрался, считая что 2ТОЭ - "сильная карта".

helblitter написал:

#911538
ИМХО, Россия тогда бы стала решать свои проблемы (как Япония в ПМВ) в другом регионе...
Да и Антанты бы не было...

Антанта бы по-любому появилась. И Россия бы в ней участвовала. С гораздо более сильными позициями, нежели в реале.

Стерегущий написал:

#911360
Так кто конкретно из старичков в это время стрелял "в ту сторону", и если можно, с подтверждением этой версии.

например Сисой. Подойдёт?

Капитан 1-го ранга Озеров написал:

#273877
В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам. Скорость японцев была значительно выше нашей.
Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке. Стрелял артиллерийский кондуктор Калашников.

Нахимов если читать показания стрелял во все стороны:
стар.арт пишет, что дал целеуказания на Микаса;
ком.кормовой башни - что циферблаты не работали и он бил по Иватэ (концевой Иватэ - при желании может быть и Асамой);
а с Николая видели - что Нахимов стрелял на два борта.

Ну а куда стреляли башни Наварина для нас останется тайной.

А на Николае в это время по показаниям стар.арта все дальномеры давали разную дистанцию, отваливались оптические прицелы или у них закоптились стекла.
А Небогатов никак не мог определится - то приказывал стрелять по петле (по какой? их две - одна для 1БО вторая для 2БО), то многократно повторял стрелять по головному (флаг-капитан 3-го броненосного). А полштаба Небогатова вообще говорит, что они поначалу не стреляли. (Естественно, никто из них про Асаму или хотябы про крейсер типа Ивате не пишет)

helblitter написал:

#911354
Но по поводу 229-мм попадапний возражений нет...

Стерегущий написал:

#658289

realswat написал:

#657983
Либо японцы ошиблись с калибром (реально 10")

Эх, если бы каждый раз, когда я говорил о такой возможности, мне бы давали по доллару...

Стерегущий написал:

#911627
Судя по показаниям Озерова - нет.

Стерегущий написал:

#911627
Это только при большом Вашем желании, трехтрубный крейсер мог быть принят за двухтрубный.

Ну вопрос был про "ту сторону". А там в дыму и тумане чего не привидится.
Может алаверды про Асамы и Небогатова сделаете?

Стерегущий написал:

#911736
только Николай достоверно стрелял

А Сисой куда стрелял? А Наварин?
Все кто был после Орла с определенного момента стреляли по тому кто был на траверза и по концу колонны японцев.
А "только Николай" - это только в Вашей версии.

Стерегущий написал:

#911736
Поэтому непонятна даже цель, для чего Вы стали рассматривать стрельбу этого крейсера.

Скучный Ёж написал:

#910961
в это время в ту сторону стреляли все старички 2 ТОЭ.

И где там про 12"? Контекст то понятен, но в данном случае пример Нахимова как раз дополняет общую картину.

Стерегущий написал:

#911444
Не могу с Вами согласиться в этом вопросе, хотя Ваша точка зрения весьма распространенная.
Но война была окончательно проиграна к утру 15 мая 1905 года, когда стало очевидным не просто поражение, а разгром последних остатков русского флота на ТВД.
А без флота дальнейшее продолжение войны могло привести лишь, как максимум, к некоторому смягчению поражение. Но само поражение было уже свершившимся фактом.

Березину не вспомните? В каком году и после ЧЕГО это событие случилось? И какие факты учитывала "победительница"-Япония, когда запросила мира через "посредников" (читай -  своих союзников)? Думаю, при той нарастающей концентрации русских сил на сухопутном фронте вполне вероятен вариант, когда этак к концу 1905 - началу 1906г армия "победителей" закончила бы свой путь на освоении второй ветки ТрансСибирской магистрали. Правда, вместо "арисак" в руках держала бы кирки да лопаты (как полвека спустя).

Скучный Ёж написал:

#911797
Каких данных? Точно таки же показания как по Сисою.

Так приведите показания по Сисою, из которых следует, что он также достоверно стрелял по концевым Камимуры.

Ольгерд написал:

#911796
Березину не вспомните? В каком году и после ЧЕГО это событие случилось?

Еще раз, нанести поражение японской армии мы теоретически еще могли. Выиграть войну - нет.

Стерегущий написал:

#911575
Точнее - с последующим Порт-Артуром-2. Который в условиях неограниченного снабжения по морю, взять обратно было совсем не реально.

Думаю, если бы кто из армии Ойямы и доплёлся до Порт-Артура из Манчжурии, вряд ли им помогло любое снабжение. К тому же и "снабжения" из Японии уже не осталось бы. Почему-то не рассматривается ситуация, когда ВСЯ БОЕСПОСОБНАЯ АРМИЯ Японии тупо полегла бы за тысячу миль от "снабжающего" моря, и ВСЁ! Нет больше у Японии ни самураев в резерве, ни экономики. И, подобно Германии, она тупо капитулирует свой флот в Амурском заливе!

Стерегущий написал:

#911736
Собственно потенциальными 12" кандидатами 2-го и 3-его отрядов на попадания в Асаму являются только Сисой, Наварин и Николай. Первый переносил огонь последовательно, от концевых Того к головным Камимуры. Куда стрелял Наварин - по понятным причинам достоверно не известно.

Про этих кандидатов можно говорить только применительно к первому попаданию. Два следующих пришлись на тот момент, когда Александр 3 пошел на поворот и соответственно когда головные ЭБР сблизились с отставшей Асамой. И там наиболее вероятные кандидаты это ЭБР 1го отряда.

Стерегущий написал:

#911736
Таким образом из потенциальных 12" кандидатов только Николай достоверно стрелял именно по концевым (находящимся вблизи его траверза) крейсерам Камимуры. Поэтому серьезные исследователи цусимского боя уверенно и относят результативное попадание в Асаму насчет именно Николая.

Это просто несерьезно. Если мы знаем, что один корабль стрелял по концевым, но не знаем, куда стреляли остальные, то можно лишь говорить о том, что с определенной вероятностью попадание было с Николая, но не более того.

Кстати, насколько я помню, в показаниях то ли по Сенявину, то ли по Апраксину тоже упоминалось попадание в один из концевых БРК.

Стерегущий написал:

#911841
Ведь кроме того, что нет достоверных данных о стрельбе с Сисоя и Наварина по Асаме, эта стрельба еще была и совсем не логична, не было у этих кораблей ни малейших оснований, стреляя до этого вперед от траверза, или по траверзу, вдруг, ни с того, ни с сего, переносить огонь на корабль заведомо находящийся позади траверза.

Куда стрелял Наварин вообще не известно.
Переносить же огонь на ближайших японцев по мере того, как те обгоняли нашу эскадру - эти ЭБР вполне могли. Асама вполне удобной целью была для того же Наварина. Плюс еще и ББО были.