jurdenis написал:

#952658
Да ну надо же. Смешить людей  только не надо.Может расскажите какие именно указания они выполняют?

я в шоке ... вы настолько наивны или это такой тонкий юмор

jurdenis написал:

#952658
А ну вот мы и подошли к главному.Главное значит не наличие линкоров а что то иное?Может это иное просто развитая экономика?

Денис, вы в состоянии мыслить логически, аналитически ... одно напрямую зависит от другого

jurdenis написал:

#952658
тратить ресурсы надо на то что важно здесь и сейчас.

и !!!??? потратили ресурсы на армию, раскатали немцев, а на мирных переговорах после победы англы по привычке заберут все плюшки себе, а вам останется "...большой и толстый", вот для этого (в том числе) нужны линкоры и двухпутная ж/д до Кушки

jurdenis написал:

#952658
Это утверждение весьма спорно.

спорно или безПОРНО, не суть, что вы имеете против "Брусиловского прорыва"

jurdenis написал:

#952658
Ага армию наверно другая страна содержала.Бюджет т.е источник финансирования был у обеих статей расходов один.

деньги выделяла Дума и выбивать из нее финансирование было крайне не просто, почитайте что-нить по этому вопросу, только не педивикию, и разом избавитесь от наивной веры в возможность перекидывать мульЁны и мульЯрды то туда, то сюда

jurdenis

jurdenis написал:

#952038
Сидоренко Владимир написал:#952030
Потому, что попаданец сам такой и хочет того же самого. При этом он свято верит, что вот лично у него это непременно получится

Как показывает  пример реальности то зря.

Наши впопуданцы очень не любят обращаться к реальности

jurdenis написал:

#952038
Сидоренко Владимир написал:#952030
Может при каких-то и могли бы. Но не к 14-му году.

А почему?Вроде же Конго успели.

Ну, не равняйте. Япония для Англии - проверенный стратегический союзник. А Россия - нет. Наоборот, давний геополитический соперник (что не исключает для умных англичан возможности использовать тупых русских в своих интересах, что они, собственно, не раз и демонстрировали).
А пушечное мясо для Англии и Франции Россия и без 14" дредноутов предоставит, никуда не денется.

Покочевряжится немножко
И раздвинет ножки.

Набранные долги надо возвращать. Не можешь деньгами - отдашь натурой.

jurdenis написал:

#952669
Она и против флота выступала.Но вот почему то на него мульены нашлись.Не странно ли?

Потому что флот, а если точнее, то "большие коробки" - царёвы понты. Ну, а на понты в России испокон веков денег не жалели


dim999

dim999 написал:

#952239
3. Учитывая прогрессорство в минно-торпедной области

А кто "прогрессировать"-то будет? Офисный хомяк?

dim999 написал:

#952239
yuu2 написал:#952236
Даже при идеальном минировании пролива остаётся вопрос защиты этой "цмап". Т.е. обильный, всепогодный, снарядо- и торпедостойкий патруль из крупных артиллерийских кораблей. После чего возникает законный вопрос о ТТХ, который в итоге ведёт к рождению черноморских бревноутов.

Зачем? Заметьте, туркам надо не только протралить минные поля, но и дойти до русского побережья через всё Чёрное море и вернуться. Имея скорость раза в полтора меньше чем у ЭМ, ПМК ни разу не рассчитанный на дистанции залповой стрельбы лонглэнсами

Мечты-мечты

dim999 написал:

#952239
Торпеды имели калибр 600 мм и относились к типу Н-8, раз­работанному в 1912 г. и впервые применённому на «Лютцове». Они стали самыми мощ­ными торпедами периода Первой мировой войны. Боезапас составлял 20 торпед (по че­тыре на каждый аппарат), длиной по 7 м с боевым зарядом в 250 кг тротила. Полный вес снаряжённой торпеды равнялся 2160 кг. Дальность выстрела достигала 13000 м при ско­рости хода торпеды 28 уз.
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Bavaria/07.htm
Это заметьте без послезнания о кислороде, вполне РИ ПМВ.

Да. РИ. Для Германии
России же "не светит". Вся история российского торпедного оружия - ё*аный стыд.
Что-то путное в технике получалось только тогда когда удавалось купить или натрофеить (для СССР) зарубежные технологии.
В тактике же путного не получалось ни-ког-да

dim999 написал:

#952290
И подранки после 600 мм - возвращаться если и будут, то очень не торопясь.

Криворукие и кривоглазые русские минёры не смогут ни сделать 600-мм торпеду ни тем более попасть ею, так что не мечтайте
Ах, да, нужен же ещё корабль-носитель такого оружия. На "Муцуки" можете не заглядываться, не выйдет


Антон55

Антон55 написал:

#952263
Cobra написал:#952205
при изрядной ломучисти.

И "Вандал" и "Сармат" ходили до смерти на родных дизелях, кжели что. И об их "ломучести" в литературе - ничего. А по мощности... Дык на то и попаданец, чтобы понимать, что отсутствие котельного и КОЧЕГАРОВ - сплошное благо для флота и ИМПЕРИИ.

Понимание - это совершенно недостаточное условие чтобы сделать некую вещь в металле
Тут потребны конкретные знания квалифицированных конструкторов, инженеров и технологов, наработанные технологии, станки и инструменты, нужные материалы (в свою очередь тоже требующие технологий для своего производства) и т.д. и т.п.
А наши поцреот-впопуданцы - сплошь офисное хомячьё, начитавшееся формумного бреда. Всё на что они лично способны - это давать "ценные указания" подчинённым: А сделайте мне, милейший, дизель о шести тыс лошадок. Дело государственной важности! Прям вот через три месяца чтоб тут стоял!

Антон55 написал:

#952266
И не только для Принца-Регента. Но там мощность иная задавалась в проекте. Что же до нашего варианта - достаточно иметь 3-тысячный агрегат. По паре на вал - и вот вам 24 тысячи лошадей.

А чем "коннектить" их на один вал будете, а? Или гидромуфту у вас тоже легко и просто изобретут и - главное - построят?

Антон55 написал:

#952436
И английского флота за глаза хватит на всю Антанту.

Вот только почему-то в реале англичане этого не знали и просили помощи флотов других стран


Leopard

Leopard написал:

#952319
империи нужен ЛИНЕЙНЫЙ флот и в России это понимали все и планы соответствующие строили и реализовывали сии планы по мере возможности

В России у власти сидели дебилы, которые строили флот не потому, что он необходим стране, а как атрибут "великой державы". Иначе говоря - для понтов  


СДА

СДА написал:

#952453
Сидоренко Владимир написал:#951687
Как вы все не поймёте. БББ не для прямого столкновения с дредноутами. Это средство обороны МАП. Его задача - огнём с максимальной дистанции сорвать траление, за счёт превосходства в дальности стрельбы новых орудий. Хотя бронирование на уровне "севастополей", а бронепалуба так даже толще, должно сделать его боевую устойчивость получше чем у "Славы" или там "Цесаревича".

В теории, для того,ч тобы срывать траление вполне хватит крейсеров с 8" или тех же Слав, Цесаревичей (с увеличенными углами возвышения орудий) и Андреев.

Но на практике, той же славе пришлось не только с безопасных дистанций перестреливаться (что не так уж и удавалось), но и в прямой бой с парой дредноутов вступить, что для нее кончилось фатально.
С БББ будет то же самое

Ну, во-первых, его орудия таки подальнобойнее чем у "Славы".
Во-вторых, тут надо спрашивать людей которые с пеной у рта доказывали и доказывают, что де бронирование реальных "севастополей" совершенно адекватное и даже лучше чем у "немцев"
В-третьих, если построить 4 БББ, то вариант использования их я видел так: 4 БББ образуют 1-ю и 2-ю тактические группы, "андреи" - 3-ю, "Цесаревич" и "Слава" - 4-ю. Т.е. действовать корабли должны будут минимум парами.
В случае гипотетического повторения Моонзунда, одна ТГ дежурит на позиции, вторая дежурит в пункте маневренного базирования оборудованном где-нибудь неподалёку, третья - там же, на отдыхе и пополнении запасов (четвёртая - общий резерв на случай ремонтов и т.п.). Т.о. на поддержку одной группы (а не одной-единственной "Славы" брошенной на съедение по принципу - не очень и жалко) на огневую позицию в кратчайший срок может выдвинуться вторая, а если сильно прижмёт - то и третья. В команде работать легче чем в одиночку я так полагаю.

СДА написал:

#952453
И кстати, если его использовать в режиме Славы, то для свободного оперирования в моонзунде у него придется либо бронирование облегчать и снижать осадку (причем на половинке ЛК это будет сделать как бы не посложнее, чем на целом, тем более с тяжелыми паровыми машинами).

Это ещё зачем?

СДА написал:

#952453
И кстати, для того, чтобы тральщикам противодействовать со 100 и более каб, у ваших БББ тупо ресурса стволов не хватит и боекомплекта. Ну утопят они 5-10 тральщиков, расстреляв в кашу стволы и снаряды, а дальше?

Вы какие-то страсти рассказываете. А как реальные "севастополи" должны были оборонять МАП?


yuu2

yuu2 написал:

#952638
Япония могла строить супер-линкоры, но её экономика не смогла их содержать "на внутренних ресурсах".

Это Вы о чём?

Botman написал:

#952725
Кстати, интересно, автор АИ это читает?

Которой из?

СДА написал:

#952732
Если вы хотите корапь с броней не меньше чем у Севы или больше и с вооружением в полсевиного, то осадка по любому будет большая. еще вариант - это очень широкий корабль или корабль с водоизмещением заметно большим чем половина Севиного.

Как вариант: корабль с проектной скоростью в 21 узел, поскольку больше для "защитника ЦМАП" просто не требуется.

СДА написал:

#952732
Т.е. как бы очевидно, что при водоизмещении 0,5 от севиной, боевая эффективность БББ будет сильно меньше, чем 0,5 от Севиной.

16 кт - это несколько больше, чем 50%. 4*2*12" тоже несколько больше 50% севастопольского залпа.

Leopard написал:

#952634
это вопрос на форуме обсуждался мульЁн раз, обсуждать это в мульЁнпервый мне не интересно, поищите, почитайте и будет вам счастье ...

То что видел вкратце сводится к "ЛК нужны потому что они нужны", ссылкой на то что Вы считаете аргументированным обсуждением не приведёте?

Leopard написал:

#952634
а Россия таки проиграла ПМВ (она вроде как была членом Антанты, а Антанта победила) ... странно не находите

Люди рулившие Российской Империей перед ПМВ были талантливы во всём, а не только во флотостроении.

Leopard написал:

#952634
а зачем делать глупые шаги ??? их в политике РИ и без того хватало

Чтобы убедиться что они не глупые.

Leopard написал:

#952634
коллега,с чего это вы так активно предлагаете мне написать глупости вы решили устроить конкурс дебилизма или ...

Поскольку умных вещей по этому поводу Вы пока не написали, хочется хоть чего-нибудь.

Leopard написал:

#952634
1. октябрь лишь продолжение февраля с теми же основными целями и теми же кукловодами
2. говорите о 1915 годе, в 1916 было уже вполне нормально, а в 1917 должно было стать совсем все хорошо и деньги, потраченные на флот никакой роли не сыграли т.к. у армии были свои статьи финансирования, другой вопрос, что армейские статьи можно было бы использовать с большей пользой, но это тема для другого разговора, напоминаю данная тема называется "Альтернативная "Малая судостроительная программа"

1. Подробностями про работу Алексеева и Ульянова на одних и тех же кукловодов поделитесь? И цели у них немного так разные были.
2. Угу, сколько там понадобилось немецких дивизий в 1916 чтобы Ковель помахал Брусилову ручкой?
3. Только вот бралось финансирование и армии и флота из одного и того же бюджета, ни разу не бесконечного.
4. Именно. По-Вашему вопрос "надо ли строить ЛК или отдать деньги армии" к судостроению не относится?

yuu2 написал:

#952636
Хороший первоисточник

Таблицу умножения не обязательно цитировать по математической энциклопедии.

yuu2 написал:

#952636
Я уже Вам с цифрами показал. Даже восемь 15узловых (после постановки булей) броненосцев - это дееспособное соединение только для масштабов Рижского залива (впрочем, черноморцы с булями - это скорее 14 узлов).

Вы пока с цифрами доказали, что если броненосцы использовать в качестве дозорных кораблей, причём парами, то их надо очень много. Но обычно для этого используют что-нибудь поменьше.

yuu2 написал:

#952636
Вы бы ещё и результатами сверхдальних стрельб подкалибером поинтересовались. В цель типа "город" - уверенное попадание, в цель типа "форт" - уверенный промах.

Руководители испытаний объяснили рассеивание тем, что крутизна нарезов штатной 356/52-мм пушки 30 калибров не обеспечивает правильного полета снарядов.
...
При стрельбе 2 августа 1935 г. получена средняя дальность 88,7 км при угле около 50°. Боковое отклонение при стрельбах составило 100-150 м.
...
В конце 1935 г. были проведены стрельбы снарядами с поясковыми поддонами чертежа 6125. Вес активного снаряда составил 142 кг, а вес поддона – 120 кг, дальность стрельбы 97270 м при угле +42°. Среднее рассеивание по четырем выстрелам: боковое – 55 м, продольное – 935 м.

http://www.nationaldefense.ru/includes/ … tail.shtml
1% по дальности, 0,056% боковое, для дистанций 20-30 км сойдёт.

yuu2 написал:

#952636
Вы ещё и новую броню собрались ставить?
Так ведь всё равно не поможет - прилетать будет в палубы. А у черноморцев на одну меньше.

Так именно палубу и добронировать.

yuu2 написал:

#952636
1917 показал, что "лёгкие силы и много мин" - это не непреодолимое препятствие. И прорыв лёгких сил противника через мелководье - это уже "последний звоночек".

1917 показал, что в артиллерийской дуэли крейсера сильнее ЭМ и канонерок, а дредноуты сильнее броненосцев. Попыток использовать торпеды не было, Церель немцам пришлось брать с суши. Угу, последний звоночек на тему "деньги лучше тратить на то, что потом будет использоваться, а не отстаиваться в базах".

dim999 написал:

#952908
если броненосцы использовать в качестве дозорных кораблей

Сколько часов требуется 15узловому кораблю для того, чтобы дочапать из устья Западной Двины до ближайшего пролива (попутно прогревая экономно-отключенные котлы)? И что за это время станет с батареей, пролив охраняющей? (даю подсказку: от устья Даугавы до узости Ирбен с учётом обхода мелководий практически 90 миль, с учётом обхода минных полей может оказаться и все 120)

dim999 написал:

#952908
При стрельбе 2 августа 1935 г

Ну да. На восьмой год экспериментов с подкалиберами опытным путём нашли более-менее вменяемый вариант. Для одного из орудий.

dim999 написал:

#952908
1% по дальности, 0,056% боковое, для дистанций 20-30 км сойдёт.

1% - это с полигонного станка. А с корабля?

dim999 написал:

#952908
1917 показал, что в артиллерийской дуэли крейсера сильнее ЭМ и канонерок, а дредноуты сильнее броненосцев.

1917 год показал, что мало иметь силы, нужно их ещё и своевременно применять. Но если орудия "Славы" вступают в бой уже после нескольких дней перемешивания батарей с песком, то и батареи, и "Славу" перебьют по-одиночке.

Отредактированно yuu2 (22.05.2015 10:44:56)

Сидоренко Владимир написал:

#952716
Это Вы о чём?

О типе "Нагато"

2Сидоренко

Вы не там экономию ищете. Российское судрстроительное лобби вполне может продавить вместо четырёх "севастополей" и пары "невельских" заказ на 8 "эспан". И по деньгам с учётом серийности и равномерности загрузки верфей это будет 1:1.

Настоящая экономия состоит в том, что для России 8 построечных мест формата 40кт просто избыточны.
Ключ к экономии - принципиальный отказ от бревноутостроительства в столице (а формат 16кт доступен и без модернизаций).  Это по разным источникам от 20 до 50 миллионов золотых рубликов. Вот ЭТО и есть экономия. Ценой в десяток кадрированных пехотных дивизий мирного времени.

Три построечных места на Чёрном море в мирное время закроют любые российские бревноутские проблемы на десятилетия вперёд. Включая вывод избыточных сил на Балтику.

А дальше уже большая политика.

При четвёрке боеготовых бревноутов в Севастополе немцы в 1914 могли бы и не рискнуть отсылкой Гебена в Стамбул.

При шестёрке боеготовых бревноутов союзные операции против Проливов шли бы с другой степенью решимости - разменять 5-6 средиземноморских броненосцев на дополнительные 6 бревноутов в Северном море это всё равно победа.

yuu2 написал:

#952920
И что за это время станет с батареей, пролив охраняющей? (даю подсказку: от устья Даугавы до узости Ирбен с учётом обхода мелководий практически 90 миль, с учётом обхода минных полей может оказаться и все 120)

С сколько-нибудь приличной - ничего кроме расхода боекомплекта. Т.е. даже не говоря про башенные установки,

"Мы с огорчением убедились, что и наш артиллерийский огонь не достиг желаемого. Трижды вели огонь по этой батарее линейные корабли... но после войны выяснилось, что обстреливали не то место, где стояла батарея, и только одним осколком был поврежден ствол шестого орудия. Батарея на обстрел не отвечала.
      18 декабря этот же корабль выпустил по батарее Сааренпя 209 фугасных снарядов, батарея продолжала вести огонь по линкору, но только одним орудием... картина боя мне, как артиллеристу, была ясна и требовала прямого вывода: эта батарея высокой живучести, она построена правильно, хотя ее системы устарели и ее противокорабельный огонь не был эффективным"

yuu2 написал:

#952920
Ну да. На восьмой год экспериментов с подкалиберами опытным путём нашли более-менее вменяемый вариант. Для одного из орудий.

1907 + 8 = 1915.
Годится.

yuu2 написал:

#952920
1917 год показал, что мало иметь силы, нужно их ещё и своевременно применять. Но если орудия "Славы" вступают в бой уже после нескольких дней перемешивания батарей с песком, то и батареи, и "Славу" перебьют по-одиночке.

Правильно построенные батареи можно перемешивать с песком очень долго и вполне безрезультатно.

Leopard написал:

#952996
ищите сами

Аргументацию Вашей точки зрения?

Leopard написал:

#952996
хотеть не вредно, НО ... бесплатных ликбезов я не провожу

Т.е. лекции про безальтернативность гужевого транспорта дредноутов в ПМВ не будет?

dim999 написал:

#953847
1907 + 8 = 1915.
Годится.

И что получится? Русская облегчённая 10"/45 по баллистике примерно равна британской 9,2". Так что подкалиберный снаряд для неё будет в лучшем случае 6". И затраченные на него деньги никогда не окупятся - 50 кг сбросить на цель можно и с аэроплана (причём даже не с "Ильи Муромца").

dim999 написал:

#953847
Правильно построенные батареи можно перемешивать с песком очень долго и вполне безрезультатно.

Если "правильно построенная" батарея молчит день, молчит второй, то на третий она берётся с тыла десантом. Поэтому в подкреплении к батареям требуется мобильное усиление. С вменяемым временем выдвижения на позицию и адекватной дальнобойностью.

Отредактированно yuu2 (26.05.2015 11:40:51)

yuu2 написал:

#953571
Российское судрстроительное лобби вполне может продавить вместо четырёх "севастополей" и пары "невельских" заказ на 8 "эспан". И по деньгам с учётом серийности и равномерности загрузки верфей это будет 1:1.

Но как Вы получите 8 Эспан??????????
Если брать по водоизмещению, то вместо 4 Севастополей даже 6 Эспан построить не удастся. А ведь, как правило, у кораблей меньшего водоизмещения тонна стоит несколько дороже, чем у крупных.
Сэкономить здесь можно будет только на реконструкции стапелей, не более. Производство турбин, котлов, орудий, брони - все придется осваивать заново.
И даже с отказом от невельских (деньки на которые были выделены только в 1913 году, между прочим) в лучшем случае удастся склепать 6 Эспан вместо 4 Севастополей.
В итоге получим 36 (из-за ограниченных секторов орудий противоположного борта) - 48 орудий на борт, против гарантированных 48.
19 узлов против 23.
И гораздо худшее бронирование, т.к. 9" пояс у Эспан едва возвышается над ВЛ, а выше, там где у Севастополей 9", у Эпан только 6".

В чем профит абсолютно непонятно.

Не по деньгам они так не меняються...