СДА написал:

#955484
Учитывая мизерность тральщика как цели и соответственно мизерный процент попаданий по ним, особенно с больших дистанций, снарядов также едва хватит на 10-20 тральщиков.

Тральщик - да - цель маленькая. Но зато полностью уязвимая к фугасам. Отчего промах в 20 метров будет всё-равно означать поражение тральщика. Или поражение трала. Важные с точки зрения боеспособности части дредноута - цель 80*25 метров, накрытие тральщика - цель 70*50 метров. При этом для тральщика любое попадание в этот размер - гарантированный выход из строя, тогда как для бревноута - лотерея с бронёй, эффективностью снаряда и пр.

СДА написал:

#955484
Как Вы себе представляете перекрытие 100-150 мильной зоны, когда абсолютное большинство немецких кораблей будет уступать Севообразным ЛКР 4-7 узлов?

А как Вы себе представляете перекрытие Корейского пролива в 1904 году? Вопрос ведь не в перекрытии (тем более, что 150 миль Вам гидрология не даст), вопрос в боевой устойчивости бревно-крейсеров в случае повторения сценария Ульсана.

СДА написал:

#955484
В самом идеальном случае он топит 5 тральщиков, если это императрица и 2-3, если Ваша Эспана, после чего у него кончается боекомплект.

Не смешно. Мобилизованные эрзац-тральщики будут ломаться от одного только гидродинамического удара, вызванного фугасом. Не говоря уж про поражение осколками, срыв трала и прочие радости.

СДА написал:

#955484
По быстроходным кораблям соотношение куда лучше. Даже 4ка Севообразных ЛКР будет иметь преимущество над немецкими ЛКР. 6-8 получат явное преимущество.

И как вы оную быстроходность реализуете в сценарии Ульсана? Да, бревно-крейсер быстрее германского бревноута на 5 узлов, но разменять эти 5 узлов на траекторию прорыва в Финский залив и при этом не нахвататься снарядов ... для дальности прицельной стрельбы 100кбт может потребоваться 6-8 часов маневрирования с уклонением от бревноутов. В ходе которых на сцене появятся ещё и германские бревно-крейсера. Так что сценарий "Ульсан на Балтике" Ваши бревно-крейсера не выдержат.
И главное: 8 часов маневрирования на 27 узлах потребуют пространства 150*200 миль, а у нас Балтика, а у неё гидрология.

СДА написал:

#955484
Обоснование там предельно простое - как показывала практика, цена тонны водоизмещения для кораблей одной страны была близка. Причем меньшие корабли как правило стоили даже чуть дороже.
Так что оценка цены пропорционально водоизмещению, вполне корректна. А вот у Вас - да, фантазии, не обоснованные ничем.

Цены - пропорциональны компонентам. Мощность двух "эспан" равна мощности одного "севастополя". Сумма "корпус+броня" для "эспан" выше, но я ж специально каннибализировал пару "невельских", чтобы покрыть этот дефицит.

Так что в цену 4х "севастополей", 2х "невельских" и 2х "измаилов" вполне укладываются:
- 4 "эспаны" с 4*2*12"
- 4 "эспаны" с 3*2*14"
- 6 "балтийских амальфи" с 3*2*10"

В сухом остатке - 2 "измаила", весь комплект "светлан" и деньги, не_потраченные на реконструкцию балтийских верфей.

Отредактированно yuu2 (03.06.2015 16:07:36)

yuu2 написал:

#955460
Там не в орудиях загвоздка была, а в том, что при разработке "теоретически правильной" башни про операцию лейнирования забыли. В результате в лучшем случае для неё требовался демонтаж крыши, в худшем - демонтаж всего орудия. Но это - именно проблемы башни, а не орудия.

Коллега, Вы эпохи перепутали. Я Вам уже на это указал. В 1910-е годы не было других технологий, кроме замены стволов с демонтажем крыши и перестволением орудий на заводе. Для ЛЮБОЙ страны.

Отредактированно Andrey152 (03.06.2015 17:31:34)

Аскольд написал:

#955600
А боевая устойчивость "эспан" на примере "Славы"?

Устойчивость абсолютная - над ней будет развернуто магическое поле под названием ЦМАП. И ни один снаряд ей ниже ее коротенького пояса не попадет.
Развертыванию аналогичного поля над славой помешало название - она была не Эспаной :)

Аскольд написал:

#955600
А как из подобной ситуации будут выходить "амальфи"?

Над ними тоже будет развернуто магическое поле.
и вообще очевидно, что крейсер водоизмещением аж 10 тыс.т. и с броней 7-8" будет намного устойчивее к попаданиям единичных золотых снарядов (как в Ульсане) чем ЛКР в жалкие 27-29 тыс.т. и с тонюсенькой броней всего лишь в 9". :)

Отредактированно СДА (03.06.2015 19:21:06)

Аскольд написал:

#955600
А как из подобной ситуации будут выходить "амальфи"?

"Балтийские амальфи" - это НЕлинейные крейсера. Они - замена легкобронированных "светлан". И в качестве "расходного материала войны" они заведомо лучше как "светлан", так и "Рюрика-2".

Выходить будут - отрядом. Три "амальфи" - это 24*10" - более чем достаточно для того, чтобы погасить одиночного "Фон дер Танна". А от второго прикроет развёрнутая во втором эшелоне вторая тройка - с 18*12".
Великие стратеги посчитают, что двух бригад мало - каннибализируем и третьего "измаила".

СДА написал:

#955641
ад ней будет развернуто магическое поле под названием ЦМАП. И ни один снаряд ей ниже ее коротенького пояса не попадет.

Передёргивать не надо! Две трети боя "Слава" отвечал германцам только парой 12"/40. Что не давало ему возможности даже толком пристреляться. Немцы же действовали практически в полигонных условиях.

Две дивизии "балтийских эспан" (напоминаю - в цену четырёх "севастополей") позволяют иметь на дежурстве при ЦМАП минимум пару кораблей. Т.е. минимум 18*12"/52 против 8-10*11" у идущих протраленным фарватером немцав. При таком соотношении сил можно навалять по-полной не только тральщикам, но и всему Хохзее (поскольку на второй день борьбы за ЦМАП взамен израсходовавшей боекомплект пары "балтийских эспан" придут ещё 2-3 пары).

Ув. Сда чет в вашей табличке нетак. Я про цены на Севамтополь и императриуу.

Ага понятно.
спасибо.

ismailow312 написал:

#955652
    Andrey152 написал:

    #955037
    Такая пушка не оптимальна для любого бездымного пороха, слишком маленькая длина ствола, будет не эффективно использоваться медленно сгорающий порох.
    Это только для черного призматического или бурого пороха пойдет.

Вы считаете начальную скорость 2250 fps для снаряда весом в 2400 lbs недостаточной для пушки конца XIX начала XX в?

ismailow312 написал:

#955652
Американская 16"/35 М1895 хороша хотя бы тем, что существует в металле в 1902г., когда и речи нет ни о 12\52, ни о 14\52.

Да, найти информацию в Интернете сейчас достаточно легко, но вот проанализировать ее - это уже проблема

Для того, чтобы при коротком стволе получить большую начальную скорость, необходимо увеличить давление в канале ствола. Что неизбежно влечет при тяжелом снаряде к ускоренному износу канала ствола.
Так, например, русские 12-дм/35 клб пушки, изготовленные Круппом, стреляли на испытаниях вместо 331.7-кг новыми тяжелыми 455-кг снарядами. В результате после 60 выстрелов ствол получал такое разгорание, что снаряд не имел устойчивого вращения и кувыркался в полете. После чего вернулись к 331.7-кг снарядам.

Упомянутая Вами пушка была сделана в единственном экземпляре и после изготовления в 1902 г. была поставлена на ж/д установку только в 1912 г., а в 1943 г. списали. Непонятно, почему такое "чудесное" орудие 10 лет не использовали? И почему не пустили в серию?

А вот когда в 1912-17 гг. американцы проектировали новые 16-дм пушки, то длину ствола на первой серии приняли 45 клб, а на второй - 50 клб. Что подтверждает общую тенденцию: хочешь получить при том же снаряде и давлении в канале ствола большую начальную скорость, дальность стрельбы и бронепробиваемость - увеличивай заряд и длину ствола для более полного использования энергии заряда.

yuu2 написал:

#955778
Энергетика + корпус + броня.
Причём ни то, ни другое не требуется переводить в рубли.
Лошадиные силы + тонны + тонны.

Есть отклонения в суммарном вооружении. Но тут СЛИШКОМ много факторов для корректного учёта. Тонна 14"/52 будет заведомо иной по стоимости, нежели тонна 10"/45. Отсутствие многих лет простоя (или затяжной 10%ной загрузки мощностей - кому как нравится - от перемены названий сущность не меняется) Обуховского завода при производстве тяжёлых орудий - тоже отдельный фактор стоимости (впрочем, и с бронёй такая же история).

Поэтому номинальное исчисление в рублях мало что даст. Хронологическое пересечение программ по "севастополям" и "императрицам" на одной-единственной линии по производству 12"/52 само по себе удорожало продукцию. Создание башни 3*14"/52, радикально несовместимой по весу и посадочным местам с башней 3*12"/52, потребовало инвестиций в переработку сборочного участка. Но Вы же этого не учитываете - у Вас только рубли в глазах.

Т.е. обосновать ваши выкладки насчет "8 эспан по цене 4 севастополей" вы не можете?
Тогда предлагаю другую альтернативу - вместо 4х севастополей строим 30 эспан, пару зведных разрушителей и Звезду смерти, впридачу. Гулять, так гулять.

yuu2 написал:

#955778
Создание башни 3*14"/52, радикально несовместимой по весу и посадочным местам с башней 3*12"/52, потребовало инвестиций в переработку сборочного участка.

А я между прочим и говорил, что имело смысл отказаться от 14" ЛКР и после севообразных ЛКР второй серией заложить, вместо реаных измаилов, те же 12" ЛКР, с небольшими изменениями.

Но фактор стоимости реконструкции заводов Вы преувеличиваете. По тем же Севастополем она стоила порядка 10% от их стоимости.

yuu2 написал:

#955778
Вас только рубли в глазах.

А цена это один из основных факторов. Строительство тех же Севастополей тормозилось в первую очередь из-за несвоевременного выделения средств.
Ну и по любому, оценка по стоимости она куда понятнее и логичнее, чем заявления о возможности построить 8 ублюдков вместо 4 нормальных дредноутов вообще без обоснования такой возможности.
И тем более если известные данные такую возможность отрицают.

СДА написал:

#955805
Т.е. обосновать ваши выкладки насчет "8 эспан по цене 4 севастополей" вы не можете?

Я это сделал уйму времени тому назад

yuu2 написал:

#953914
    Но как Вы получите 8 Эспан?

Берём покомпонентно.

По мощности 1 "Севастополь" практически равен 2 "Эспанам". Т.е. размен 4->8 абсолютно честен.

По вооружению 4 "Севастополя" = 6 "Эспан". Т.е. дефицит в 16 стволов 12"/52 с боекомплектом (или 12 стволов 14", если ведём речь о второй серии "русских эспан").

Стапельный вес корпуса и брони - это всегда сумма. И там, где корпус длиннее, там и его весовая отдача ниже. Но если речь ведём о тоннах, то пара "невельских" дают дополнительно 6-6,5тыс. построечных тонн (и цена тонны турбины у них всяко выше цены тонны брони). 4 "севастополя" - это без учёта башен, боекомплекта, котлов, турбин и топлива где-то 4*14тыс. стапельных тонн. Т.е. вместе с "невельскими" 62кт или ~8кт стапельного веса для каждой из "русских эспан". Что весьма неплохо соотносится с 16кт нормального водоизмещения.

Т.е. в безусловном дефиците только 16*12" (или 12*14"). Его ИМХО вполне можно покрыть за счёт равномерности загрузки заводов (у которых не будет простоя после "первозванных").

Это к вопросу о "4 севастополя = 8 эспан". Более-менее срастается.

ismailow312 написал:

#955652
Не сомневаюсь, что такой линейный крейсер очень пригодился бы РИФ в августе 1914, только откуда взять, самое малое, четверку таких кораблей, если судопром не смог  Севастополи осилить к началу войны.

На самом деле, по скорости постройки особой разницы, скорее всего не было бы.
у реальных Севастополей корпус и практически всю броню сделали в 1911 и 1912 годах соответственно.
Затем строительство затормозилось из-за неготовности турбин, котлов, и башен.

Соответственно удлинение цитадели и производство дополнительной брони сроки строительства не изменит - там запас времени по любому огромный.

Единственным серьезным фактором остаются дополнительные котлы (которых надо в 1,5 раза больше чем у реальных Севастополей).
Но здесь опять же, для реальных Севастополей их сделали и установили в 1913 году, после чего до весны 1914 возились с башнями.
За счет башен соответственно появляется дополнительное время на выпуск и установку котлов.
В крайнем случаи выпустили бы ЛКР Севастополи на испытания на несколько месяцев позже, чем в реале - не летом, а осенью 1914.
По цене - процентов на 15-17 такой ЛКР стоил бы дороже, но зато и 12" измаилы стоили бы дешевле.

Отредактированно СДА (04.06.2015 12:11:19)

yuu2 написал:

#955840
После вычета проектных весов топлива и артиллерии (проводимых по другой смете) - 1300 р/т (а не Ваши 1200). А парой глав позднее

Вы что то странное здесь считаете - 1,3 (Императрицы, Севастополь) и 1,2 (Измаил) это стоимость тонны для ВСЕГО корабля, без запасных стволов и дополнительного боекомплекта.
И никаких вычетов артиллерии здесь делать не надо.
Топливо - ну можно вычесть из стандартного водоизмещения, только его надо вычесть у всех, в т.ч. и императриц.

yuu2 написал:

#955840
уже практически 1350 рублей за построечную тонну.

Это как Вы такое получили?

yuu2 написал:

#955840
Однако в отпу­щенную сумму уложиться все же не уда­валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана».
1930 рублей за построечную тонну по смете.

Это как Вы такое получили?
Не говоря уж о том, что из Светлан там взяли явно незначительную сумму, поскольку светланы все равно построили, но с заменой башен на казематы и щитовые установки.
а артиллерия даже у севастополей составляла весьма незначительную долю стоимости от цены корабля.

yuu2 написал:

#955840
1 млн. 393,3 тыс. руб. были отне­сены Совещанием по судостроению на его запас­ной капитал

На фоне стоимости Севастополей это копейки, которые вообще можно не учитывать - уровень погрешности.

yuu2 написал:

#955840
На реконструкцию стапелей для "Измаилов" было потрачено в сумме под 50 миллионов. Скромные +530 рублей за тонну.

Приведите, пожалуйста источник данных про 50 млн.

Отредактированно СДА (04.06.2015 12:56:43)

yuu2 написал:

#955855
Заводу платят именно за построечные тонны. Т.е. за проектное водоизмещение минус вес топлива, минус проектный запас водоизмещения, минус вес артиллерии и боеприпасов, минус вес экипажа, минус общесудовые запасы (от жратвы и тельняшек до пресной воды и машинного масла).

За что платят заводу, это определяется контрактом.
Кроме того, важно не что платят судостроительному заводу, а общие затраты государства на реализацию.
И уж артиллерию из этих затрат точно вычитать не надо.
Запасы можно вычитать, можно не вычитать - главное, чтобы у всех статьи по которым сравнение идет были к общему знаменателю приведены (в смысле чтобы не было такого,ч то у одного учитывается цена с запасными стволами и боекомплектом, а у другого без них).
Вес экипажа - можно вычесть, это уже эксплуатационные расходы. Хотя это на уровне погрешности влиять будет.

Но как Вы свои суммы получили - совершенно непонятно. Приведите понятную раскладку.

yuu2 написал:

#955855
А долю веса? Каждое орудие 12"/52 при 100 снарядах на ствол - это больше 150 тонн. 150*12=1800 тонн только по ГК, которые необходимо вычесть из проектного водоизмещения для приближения к построечным тоннам.

Зачем вычитать вес артиллерии? ЛК/ЛКР без артиллерии никому не нужен и средства на постройку выделяются с учетом ее.
Соответственно и цена и вес артиллерии должны учитываться. а то что ее не судостроительный завод изготавливает, значения не имеет.

И кстати, откуда всетаки взяты данные на реконструкцию стапелей под Измаилы за 50 млн?

Отредактированно СДА (04.06.2015 14:39:33)

СДА написал:

#955871
Зачем вычитать вес артиллерии?

Затем, что речь о построечных тоннах - без топлива, без артиллерии, без команды, без снабжения и т.д. - чисто металл и труд.
По которым "Измаил" существенно дороже "Севастополя". Что нарушает Ваш тезис "более крупные более экономичны в постройке".

А тип "Светлана" в расчёте на построечные тонны даёт 1400 рублей (и немалые дивиденды частных фирм-строителей при этом), что практически совпадает с типом "Севастополь". И также опровергает Ваш тезис о том, что "более крупные более экономичны в постройке".

Плюс, я ещё экономлю и на агрегатной мощности. Одна нереверсивная турбина на 20 тысяч сил будет стоить примерно столько же, как и одна реверсивная турбина на 10 тысяч сил. Т.е. цена турбокомплекта четырёх "Балтийских эспан" - как цена всего одного турбокомплекта "Севастополя". Пропорция в турбинной части не 2:1, а все 4:1.