yuu2 написал:

#956420
Храждане! А каким боком революционная Испания касается российского судостроения начала века?

Был задан вопрос: Чтобы и 1914 пару кораблей в строю иметь, и польза была не только в ПМВ в базе стоять. А то в 1937 3 ЛК в строю, а в Испанию перевозки прикрыть нечем.

DiamondWolf написал:

#956445
И тем не менее статистика приличная

Еще раз - статистика типа ЛКР времен ПМВ проигрывает ЛК времен ВМВ - это фигня, а не статистика.  Так как это и так очевидно и справедливо и для ЛК времен ПМВ против ЛК времен ВМВ.
Реально, слабыми, для своего времени, были только английские Иблы и Кошки, у которых погреба были защищены всего навсего 5"-6" броней.

DiamondWolf написал:

#956445
ротив - только японские БрКр в Цусиме, но исключения только подтверждают.

Они являются исключением потому что не вписываются в придуманное вами правило?

А Пересвет правило подтверждает или нет? А то Вы Ослябю в ЛКР записали, а однотипный с ним Пересвет был одним из рекордсменов по числу попавших в корабль снарядов в желтом море.

DiamondWolf написал:

#956445
Броненосцы ЧМ вполне Гебен гоняли

Впятером против одного.

Отредактированно СДА (05.06.2015 22:47:05)

yuu2 написал:

#956324
0 Для 12"/40 дистанция 80кбт - это угол падения снаряда где-то 21-22 градуса.
п.1 Мины нужно ставить правильно. Так чтобы противнику было максимально неудобно, а защитнику минной позиции - максимально удобно.
п.2 Наличие электродвижения для эконом.хода позволит вальс танцевать не сходя с места.

0 Немецкие 30,5/45 на Кайзерах, Кенигах и Дерфлингерах при макс угле 13,5 стреляли всего на 88 каб. Откуда возьмутся 20 град.
28/40 Нассау/Танн при 20 град доставали на 100, но уже при 48 каб бронепробиваемость всего 200 мм.

1 Нужно также добавить минные защитники, донные магнитные мины (мелко) - малый тральщик проходит, а большой замыкает, береговые ТА (как в ОСло) - если получатся дальноходные торпеды 650.
И заранее пристрелять все позиции, чтобы можно было и ночью и в туман и через дымзавесу (она кстати поможет атакам ЭМ, ТК и ПЛ).
Все меры п.1 намного дешевле ЛК

2 Здорово придумано! Может ещё подруливающее?

Угол падения снаряда ВСЕГДА больше угла стрельбы из-за потерь на сопротивление атмосферы. Даже если угол выстрела 13 падение после 40 секунд полёта будет при 15-17.

СДА написал:

Если ограничиться на 27-29 тыс. т. (т.е. промежуточном между водоизмещением Севастополя и Измаила и равном водоизмещению Лайона), то вполне получается ЛКР с бронированием и вооружением Севастополя и ходом 27 или чуть больше узлов. Измаил с 12*14", поясом 237мм, скосом 75мм и средней палубой в 60мм имел 32382 т. Очевидно, что ЛКР с 12*12" пушками, поясом 225мм, скосами 37мм и средней палубой 25мм, будет заметно меньше.

При 30 кт ему в Финском будет очень тесно. Лучше ограничится 9 12 дм, урезать ПМК, ТА, обитаемость, дальность - тогда можно вписаться в 16 кт, осадку 7 и лучшее бронирование.

СДА написал:

Мины ставятся там где удобно обороняться. А ширина финского залива порядка 70 км, там есть где развернуться.

Скорее там где можно поставить. Слава отбивалась в узкостях, а не на 70 км. ИМХО в такой ситуации полезнее иметь возможность встать хоть бортом, хоть носом, не теряя огневой мощи или вообще - высунуть только нос из-за берега / острова / скалы (шхеры у Выборга например).

СДА написал:

Какое отношение автомобили имеют к судостроению? Дурацкая аналогия. Вы думаете на судостроительные заводы отбирали крестьян от сохи?
Кстати, попробуйте применить эту логику к производству английских и русских тяжелых снарядов. Тогда к чему Вы говорили про качество русской брони не имея данных?

В любой хай-тек отрасли немцы и англы имеют многовековую культуру промышленного производства, намного превосходящую даже РФ - так РФ не может делать ТВ-спутники, живущие 15 лет на геостационаре - хорошо если не сдохнут на старте, а Англия делает - вручную паяя золотом - как Ройсы.
По судостроению - сравните немецкий Новик и его жалкие копии - камушки.
По броне - транслирую мнение Больных.

helblitter написал:

#956457
Лучше, как на Ермаке: винт в носу...

Нее - это лед ломать, да и скорость падает. А так - пара водометов поперек через весь корпус - и можно "парковаться" боком.

DiamondWolf написал:

#956479
Просто у итальянец дерьмовые пушки - за всю войну ни разу не попали. Попросили бы немецкие на замену что-ли...

Поэтому и строили итальянцы быстроходные суда - чтоб вовремя сделать ноги...

helblitter написал:

#956442
Чтобы и 1914 пару кораблей в строю иметь

Чтобы иметь - надо строить на имеющихся верфях, т.е. ограничится 16 кт.
1 Пашу и Андрюшу - перевооружить на стадии достройки на 2х2 и 4х1 305 - кстати при постройке хотели вооружить 50 калиберными, но уменьшили вес в пользу всякого мусора - 305 по "живой силе удара" (т.е. кинетической энергии) раз в 10 мощнее 203. Против Нассау и ЭБР с 280 на МАП хватит.
2 После них - заложить такую пару (Шарп)
Чесма, Россия ББО laid down 1910
    15 221 t light; 16 253 t standard; 17 126 t normal; 17 824 t full load
    150,00 m / 150,00 m x 25,00 m  x 6,10 m
Armament:
      9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1910 Model
    12 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1910 Model   
   - Belts:                   Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:             9,84" / 250 mm    319,88 ft / 97,50 m    9,84 ft / 3,00 m
    Ends:    5,91" / 150 mm    172,21 ft / 52,49 m    9,84 ft / 3,00 m
    Upper:    3,94" / 100 mm    319,88 ft / 97,50 m    6,56 ft / 2,00 m
      Main Belt covers 100% of normal length
   - Torpedo Bulkhead:
        1,97" / 50 mm    319,88 ft / 97,50 m    19,29 ft / 5,88 m
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    9,84" / 250 mm    3,94" / 100 mm        3,94" / 100 mm
    2nd:    0,39" / 10 mm    0,39" / 10 mm        0,39" / 10 mm
   - Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 9,45" / 240 mm
Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
    Direct drive, 3 shafts, 29 346 shp / 21 892 Kw = 22,00 kts
    Range 2 000nm at 16,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 571 tons (60% coal)

Complement:    748 - 973

Cost:    £1,571 million / $6,285 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 022 tons, 6,0%
    Armour: 6 463 tons, 37,7%
       - Belts: 2 117 tons, 12,4%
       - Torpedo bulkhead: 449 tons, 2,6%
       - Armament: 2 484 tons, 14,5%
       - Armour Deck: 1 278 tons, 7,5%
       - Conning Tower: 135 tons, 0,8%
    Machinery: 1 283 tons, 7,5%
    Hull, fittings & equipment: 6 453 tons, 37,7%
    Fuel, ammunition & stores: 1 905 tons, 11,1%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Развесовка Первозванного для примера - т.е. Шарп вполне адекватен.
Статьи нагрузки, т     Линейный корабль «Андрей Первозванный»
                                                                             Сентябрь 1905 г     Май 1908 г.
Артиллерия, устройство башенных установок, боезапас, ТА    2284.7    2284.6
Бронирование бортов, башен, казематов, рубок, палуб          4689     5117,4
Главные механизмы и паровые котлы                                     1831.1     1851.1
Корпус с устройствами, деревом, дельными вещами и прочее     6927     6937.9
Топливо  Снабжение экипажа Судовые запасы                            1320.2     1341.7
Запас водоизмещения                                                               348     -
Итого (проектное нормальное водоизмещение)                       17400     17532,7

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      22 492 lbs / 10 202 Kg = 26,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
    Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m
    Roll period: 16,9 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 : 54 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,08

3 После - перерыв на реконструкцию верфей, ждем нормальных проектов ЛК 2-го поколения.

yuu2 написал:

Орудия 4" с высокой баллистикой - это "дополнительный шанс" для эсминцев. На роль ПМК грандкораблей лучше 120/45 - пусть и дульная энергия предыдущего поколения, зато фугасность на порядок выше. Что при борьбе с эсминцами важнее высокой баллистики.

120/45 Канэ достает на 3 км меньше, снаряд не так уж чтобы много тяжелее 20-29 против 17,5 но из-за этого реальная скорострельность ниже, а 120/50 Виккерс - раздельное заряжание. Единственное - 102 - это 1911 год.

yuu2 написал:

И кстати, на "новиках" стояли честные 4", а не 4,02

Глюк Шарпа - вводил 102, попробую 101,6 для прикола. Впрочем Новику против лучших немецких ЭМ ПМВ хватало.

yuu2 написал:

В постановке 4*1*12" на "первозванных" лично я не уверен. Особенно 12"/52, которых на момент закладки кораблей нет даже в чертежах. А вот заменить 8"ки на 4*1*10"/45 ИМХО вполне возможно. Вот только большого смысла в этом я не вижу  Если уж перепроектировать "первозванных", то под 3*2*12"/40. Даже если ценой за это будет срубание уже выставленных металлоконструкций и возврат бронепроката на Ижору. А самый экономный вариант для "первозванных" - були и в Рижский залив пожизненно.

Повторяю - в первоначальном проекте было 305/50, но решили уменьшить вес, лучше бы казематные 203 убрали урроды.
4*1*10"/45 - Вы наступаете на совершенно азбучные грабли всех преддредноутов - Нельсон (4 -305, 10 - 234) - "различать всплески от падения 305-мм и 234-мм снарядов, и соответственно, корректировать стрельбу, становилось практически невозможным" (ВИКИ) - нужен 1 ГК с единой баллистикой и кинетическая энергия 234 снаряда на порядок меньше 305.
На ранней стадии башен 3х12 нет и в проекте, а перестраивать под 3 башни по 2х12 - перестраивать полкорабля - слишком сложно и дорого - минимум - переводить на нефть, сняв половину котлов, да и 8 лучше чем 6 - пугать 1-е 10 дредноутов с 10 12 дм, Нассау и Танны  на МАП - сойдет - fleet in being.

yuu2 написал:

Так что броненосцу, как более стабильной платформе, выгодней иметь 120мм вместо 4"ок. А дальнобойность - это вопрос углов наводки.

Да пожалуй выигрыша ни в весе ни в скорострельности не будет, тем более что они появились только в 1911.
Кстати поменял в Шарпе 102 на 101,6 - дает в репорте 4" и 102 - странно он округляет - такое впечатление, что он считает изначально в дюймах.

yuu2 написал:

2*3*12" в корпус "первозванных" не влезет из-за ширины оконечностей. Постановка 3*2*12" проходит по весу, но внутреннюю планировку нужно детально оптимизировать. Аналогично и 4*2*12" для тихоходной плавбатареи - вопрос внутренней планировки (или использования дизель-электрической передачи).

Если начинать перестройку в 1904-1905 - то можно и 6х2 впихнуть, а в 1907 корпуса уже на воду спущены, 4х2 - уже никак, 3 - если половину котлов убрать, а 3-х орудийные в оконечностях - если на носу казематные 120 убрать - их все равно на ходах заливает, но все это сложно и дорого. А заменить 2х203 на 1х305 помешали только инерция мышления и нежелание тратить лишние деньги.

helblitter написал:

#956377
Красный Кавказ в Картахену

Встречает один из испанских тяжелых крейсеров наведённых итальянской авиаразведкой и на этом заканчивается. Его в РИ готовили, потом сравнили с испанскими крейсерами (об итальянцах даже смысла нет) и на этом всё закончилось.

helblitter написал:

#956377
Ленинград идёт в Бильбао

Встречает ЛКр с парой ЭМ наведённый немцем болтающимся рядом ещё с проливов...

helblitter написал:

#956354
А зачем?
Все поставки по предоплате...

У СССР на тот момент не так много союзников с портами (=будущие базы ПЛ и бомбёров)  в Средиземке и Бискае.

Игнат написал:

#956385
2 ЧФ - 1я проблема - Турция
3 БФ - не исключается возможность нападения или вооруженных провокаций сто стороны Германии

Зачем? У Франко хватит сил утопить, а "нейтральные" Италия с Германией обеспечат наведение.

helblitter написал:

#956391
Германия имела в 1936 году боеготовными корабли от которых "Ленинград" и СКРспокойно уходил.
К тому же в составе отряда пара "Декабристов" и пара "Ленинцев"...

Вообще-то Испании нужны сухопутные вооружения и боеприпасы, и транспорты с ними от карманника не уйдут, не говоря об испанских крейсерах.

Mihael написал:

А вы каким Шарпом пользуетесь? 2 или 3b3?

2.1а - вроде с сайта разработчиков скачивал.