dim999 написал:

#961921
а вот эффект от прилетевших сверху и взорвавшихся в районе днища 100+ кг ВВ будет совсем не тот, что от 80+ кг взорвавшихся в надводной части.

Вы предлагаете по "гаубичному" стрелять по кораблям?
Это же бред. На более менее приличных дистанциях вероятность попадания в быстроходную цель будет околонулевой.

dim999 написал:

#961921
Нельсон и Родней смотрят с недоумением

Их строительство оговаривалось в вашингтонском соглашении.

dim999 написал:

#961938
И что, в Цусиме скорость ограничивали слишком тихоходные броненосцы?

Вообще то да. Именно они и ограничивали. Об этом и Рожественский в показаниях говорил и реальная практика, в которой 2й отряд стал оттягивать практически с самого начала боя, несмотря на более чем умеренный ход в 9-10 узлов.

Но главное здесь даже не реальная практика. Если мы не говорим об альтернативке типа "фентези про эльфов и драконов" то необходимо отталкиваться от представлений того времени.
А они были очень четкими - цусима показала, что скорость это один из наиболее важных параметров. И тихохода никто бы не стал строить.

dim999 написал:

#961938
А на тяжелые снаряды как раз после Цусимы перешли (что начальную скорость уменьшило).

Да, и перешли именно по опыту цусимы, который продемонстрировал, что легкие бронебойные снаряды малоэффективны.
Соответственно снаряд спроектировали исходя из требования получить наиболее мощный фугасный снаряд, а затем под эти параметры подогнали бронебойный.
Об этом я выше и говорил, если не альтернативить в стиле фентези, то необходимо учитывать реальные предпосылки.
И кстати, насчет баллистики, тяжелый снаряд хоть и снизил начальную скорость с примерно 900м/с до 762 м/с, но тем не менее она осталась в приемлимых пределах.
У 16"/35 начальная скорость будет менее 700м/с, что уже ни в какие ворота не лезет. Не говоря о том, что допотопные орудия никто использовать бы не стал.
Точно также как никто не стал бы использовать бронзовые пушки 18 века.

dim999 написал:

#961938
Первой жертвой японских мортир стал броненосец «Полтава».

Мортиры на линкоре? Бред сумасшедшего.
Вы просто не понимаете разницы между расстрелом стоячей мишени в базе и кораблем в море.
Мортиры, в то время даже в береговой обороне считались совершенно неэффективным оружием.

dim999 написал:

#961938
Сколько там Фрицев-Х Роме потребовалось?

Мощно. А может тогда и эффективность снарядов будем считать по единственному снаряду попавшему в Худ, без учета всех остальных случаев?
Вы хоть википедию почитайте, сколько было попаданий фрицами и сколько из них стало фатальными. Даже легкие крейсера не всегда из строя выходили.

Как Вам уже говорилось 16" это не орудие звезды смерти. Чтобы им нанести серьезные повреждения, надо:
1) попасть,что из не очень скорострельных и малочисленных 16" стволов сделать не так легко.
2) попасть в район цитадели (а это всего процентов 20% проекции ЛК).
3) обеспечить глубокое пробитие и срабатывание снаряда после пробития нескольких преград, что происходило далеко не всегда. А в ПМВ глубоких пробитий , со срабатыванием снаряда далее чем в 2-3м от пояса практически не было (причем 2-3 м это при пробитии средней брони верхних поясов или тонкой палуб, а не тяжелой главных поясов).

И если Вы считаете, что 16" Вам автоматом обеспечат офигенное преимущество - то вы сильно ошибаетесь. Не факт, что оно вообще будет. а если и будет, то весьма небольшое, перед 12"-13,5"-15" орудиями.

dim999 написал:

#961938
Это ЛК, в котором нет возможности пояс, барбеты и башни забронировать с запасом, и которому надо держать место в колонне. В противном же случае придётся медленно и печально выбивать весь ГК поштучно.

Бисмарку их выбили и весьма быстро. Кенигу тяжелые повреждения тоже нанесли, как и Лайону, про Славу и говорить нечего. Дерфлингер, сохранил 2 башни, но имел еще и повреждения внутрикораблельной связи и фактически потерял боеспособность, несмотря на наличие 4 х  неповрежденных стволов. Зейдлиц на доггер банке потерял от одного попадания 2 башни и почти потерял боеспособность.
Извините, но реальная практика Ваши фантазии опровергает. Даже для весьма неэффективных снарядов времен ПМВ порядка 20 попаданий хватало для вывода ЛК/ЛКР из строя. А в отдельных случаях хватало и единичных, как с Зейдлицем.

dim999 написал:

#961938
И ныряющие снаряды мало что изменят, бо були много набрать не дадут, а скорость на МАП не критична.

Опять полное непонимание вопроса.
Подводное попадание приведет к затоплению как булей, так и основного корпуса. См. реальные попадания в Славу, Кениг или Лайон, на которых подводные попадания обеспечили обширные затопления.
Були могут ситуацию даже ухудшить, так как увеличат объемы затоплений.

dim999 написал:

#961938
Адмиралы от шаблонов ни на шаг.

Просто в отличии от Вас, адмиралы были не склонны фантазировать на тему эльфов и драконов.

Отредактированно СДА (23.06.2015 16:31:45)

СДА написал:

#962068
Мортиры, в то время даже в береговой обороне считались совершенно неэффективным оружием.

Ну, не всеми и не везде... Другое дело, что так не считавшие были не правы...

СДА написал:

#962068
И если Вы считаете, что 16" Вам автоматом обеспечат офигенное преимущество - то вы сильно ошибаетесь. Не факт, что оно вообще будет. а если и будет, то весьма небольшое, перед 12"-13,5"-15" орудиями.

100%. Но в мире с "эльфами и гномами" коллективный разум отдал предпочтение 14 дюймам...

СДА написал:

#962079
если ФОМ успел выйти на балтику то ставим ЦМАП в финском заливе, нет - у швеции.

У Швеции? НЕ перегородив до того Финский??? Авантюра.

СДА написал:

#962079
У немцев и другие проблемы есть - балтика это не основной ТВД.

Вы планируете операцию, ценой в полномасштабную войну. И, ставить её под угрозу в зависимости от сиюсекундной дислокации ФОМ не имеете права.

СДА написал:

#962079
Заградители не нужны для постоянных операций.

10узловые не нужны нигде за пределами ЦМАП. Они всюду будут "хромой уткой".
Поэтому я и говорю про дюжину "светлан", как минимально необходимый наряд для проведения заявленной Вами заградительной операции.

СДА написал:

#962079
Кто их подловит, если вход на балтику перекрыт?

Дюжина германских броненосцев. Которые к ФОМу и даром не нужны, а к списанию рановаты. Это - гарантированные для Балтики германские силы. Плюс силы временные - всё те же бревноуты после проводки Кильским каналом. Так что ни "Рюрик-2", ни "бородинцы" и близко не подходят для рассматриваемой операции.

СДА написал:

#962079
Старых КР и новиков по горло хватит, при наличии ЛКР

"Старых КР" - это, пардон, кого? "Аврора" или "макаровы"? Им всем вместе взятым хватит и пары "роонов". Крейсера - это ведь не только доставщики мин, но и охранение бревноутов. Чадящие углежоги с эконом.ходом в 10 узлов - это для 1914 не противолодочное охранение, а приманка для подводных лодок.

СДА написал:

#962079
Вообще то наряд который вы расписали, практически не отличается от того, что в реале строилось.

Угу. Строилось - по "большой" судостроительной программе с готовностью где-то в 1920х.

Борисыч написал:

#962084
    Мортиры, в то время даже в береговой обороне считались совершенно неэффективным оружием.

Ну, не всеми и не везде... Другое дело, что так не считавшие были не правы.

Вопрос не в самих мортирах. Вопрос в способах их использования. Флот в Дарданеллах остановили банальные полевые пушки и гаубицы. В большинстве своём - калибра 3". Ещё точнее: флот в Дарданеллах остановили полевые телефоны, позволившие ввести в игру полевую артиллерию с закрытых позиций.

Мортира в электрифицированной башне (с честным противоосколочным бронированием), с механизацией наводки и подачи боеприпасов, с правильно расположенными постами управления огнём - это совсем не то, что кольцевой бетонный дворик.

Та же германская "28см" гаубица береговой обороны имела дальность стрельбы 11км и скорострельность при ручном управлении 1 выстрел в минуту. Будет вместо 12калиберного ствола 25 калиберный, будет нормальная башня с механизацией - будет дальность стрельбы под 80кбт для снаряда 350 кг и скорострельность 3/мин.

Точно так же: если появится засланец, способный в одном агрегате совместить гироскопический горизонт, баллистический калькулятор, широкобазисный дальномер и адекватные противооткатные устройства, то самым мощным броненосцем в мире будет баржа с 2*16"/35. Если выпадает хоть один фрагментик из паззла, то мегабревноут с 12*16"/35 окажется побит зауряд-бревноутом с 12*14"/52 за счёт лучшего качествп пристрелки.

Отредактированно yuu2 (23.06.2015 20:40:55)

offtop

yuu2 написал:

#960319
постройте ГЭС на Неве

Раскинул тут калькулятором. При среднегодовом сбросе Невы 2500 кубометров в секунду и подпоре на плотине в 10 метров потенциал среднегодовой же мощности невской ГЭС - уровня 200 МВт (после вычета потерь в генераторах, проточных частях и на шлюзах). Т.е. при активном управлении уровнем Ладоги можно уверенно говорить о пиковой мощности станции в 300-400 МВт.

СДА написал:

#962448
Можно провести разведку эсминцами и если главных сил ФОм в балтике нет

Осталось спросить: КАК Вы это узнаете? Обойдёте все гавани Балтики? (под огнём береговых батарей и с противодействием местных сил - от эсминцев и подводных лодок и до броненосцев)

СДА написал:

#962448
Для этого выделяются силы на разведку и для охранения. Практика в общем то типовая.

КТО будет охранять 25 узловые бревнокрейсера и 10узловые заградители при них? 19узловые "Аврора", "Россия" и "Громобой"???
КТО будет в противолодочном патруле? 10узловые на эконом.ходах "макаровы" с "Олегом"???

СДА написал:

#962448
они не способны навязать бой дредноутам и Рюрику и почти не способны ЭБР

10узловому конвою - очень даже способны.

СДА написал:

#962448
Как поможет немцам наличие кильского канала, если вход на балтику будет перегорожен у дании или швеции?

Вы удивитесь, но реальная Дания в порядке защиты собственных вод от возможного прихода воюющих сторон вполне себе минировала проливы. И это никак не мешало немцам перебрасывать свои бревноуты Кильским каналом для проведения учебных стрельб и учебных плаваний (которые временами выливались в операции против Моонзунда). Собственно, потому немцы при Ютланде и были борзыми, что были уверены в собственных экипажах - Балтика для Хохзее была уютным домашним полигоном.

yuu2 написал:

#962455
Осталось спросить: КАК Вы это узнаете? Обойдёте все гавани Балтики? (под огнём береговых батарей и с противодействием местных сил - от эсминцев и подводных лодок и до броненосцев)

В гавани можно с помощью авиаматки.

yuu2 написал:

#962455
КТО будет охранять 25 узловые бревнокрейсера и 10узловые заградители при них? 19узловые "Аврора", "Россия" и "Громобой"???КТО будет в противолодочном патруле? 10узловые на эконом.ходах "макаровы" с "Олегом"???

Как сказано, практика типовая. Немцы как-то прикрывали 10узл минзаг ЛинКр с ЭМ.

yuu2 написал:

#962455
Вы удивитесь, но реальная Дания в порядке защиты собственных вод от возможного прихода воюющих сторон вполне себе минировала проливы. И это никак не мешало немцам перебрасывать свои бревноуты Кильским каналом для проведения учебных стрельб и учебных плаваний (которые временами выливались в операции против Моонзунда).

Блин! Ну посмотрите наконец карту - где находится Кильская бухта.

yuu2 написал:

#962455
Собственно, потому немцы при Ютланде и были борзыми, что были уверены в собственных экипажах - Балтика для Хохзее была уютным домашним полигоном.

Это потому что у нашего флота было мало сил. И потому что в районе швеции и дании мы ЦМАП не создавали.

yuu2 написал:

#962527
Ну сколько ж можно ж!

Вот и я думаю, сколько ж можно?
Вас уже дважды попросили карту посмотреть перед тем как писать и таки посмотреть где же находится выход из кильского канала.
Не понимаю, в чем проблема сделать столь простое действие?

yuu2 написал:

#962527
И практически все экипажи Хохзее в ходе ПМВ проходили ежегодный курс боевой подготовки на Балтике.
У эсминцев под это дело подпадали практически все экипажи; у капиталшипов - артиллеристы и управленцв.

Потому что с нашей стороны действия по закрытию балтики не проводились.
При наличии же достаточных сил и некоторой наглости вполне можно провести постановки и создать позицию в одном из следующих мест:
1) между островами Лолланд и Фемарн, что перекрывает выход из Кильской бухты в балтику.
2) между островом лолланд и германией, примерно по линии Лолланд - Граль-Мюриц, что опять таки перекрывает выход из Кильской бухты в Балтику.
3) между Швецией и Германией, примерно по линии Треллеборг-Клостер, что одновременно перекрывает выход в балтийское море, как из кильской бухты, так и из датских проливов.
Причем во всех случаях в датских и шведских терводах имеется мелководье, которое можно и не трогать, так как ЛК все равно не пройдут.

yuu2 написал:

#962504
Посмотрите зеркальную по отношению к предложению СДА ситуацию: Хохзее всеми силами прётся выставить 5.000 мин у Скапа Флоу.

А что, из Скапа-Флоу требовалось выходить через канал длиною более 50 морских миль? Или гранд-флиту в северное море нужно было выходить через терводы другого государства, делая крюк почти в 500 миль?
Или может великобританию можно было блокировать, перегородив единственную узость, шириной с финский залив, а то и меньше?
В общем посмотрите карту.

Отредактированно СДА (25.06.2015 01:32:18)

СДА написал:

#962068
Вы предлагаете по "гаубичному" стрелять по кораблям?
Это же бред.

Да-да, гаубицы в береговой обороне никем и никогда не использовались.

СДА написал:

#962068
На более менее приличных дистанциях вероятность попадания в быстроходную цель будет околонулевой.

С этого момента подробнее, пожалуйста. Площадь эллипса рассеивания у гаубицы на 21-30% больше, площадь проекции цели больше раза в 2, если не 2,5. Ну и про быстроходность немецких ЛК в протраленном фарватере тоже интересно.

СДА написал:

#962068
Вообще то да. Именно они и ограничивали. Об этом и Рожественский в показаниях говорил и реальная практика, в которой 2й отряд стал оттягивать практически с самого начала боя, несмотря на более чем умеренный ход в 9-10 узлов.

Угу, и ни Камчатка с Иртышом, ни БрБО совсем-совсем не при чём, ни повреждения. Не говоря о командах самого Рождественского (кстати, не находите, что он лицо слегка заинтересованное и на его слова ориентироваться...).

Наиболее тихоходные транспорты «Иртыш» и «Камчатка» доносили о неспособности держать ход более 10 узлов, но донесения эти не оправдались исследованиями флагманских механиков.
В бою, головные броненосцы имели от 9 до 10 узлов хода, крейсеры же имели переменные хода от 9 до 17 узлов.
33) Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов.
...
Как только с «Суворова» открыть был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов, сделав сигнал: «I—отряду иметь 11 узлов», и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=287634
А с практикой всё проще:

Несколько пробоин в носу чуть выше ватерлинии получил «Сисой Великий», через них внутрь корпуса стала поступать вода, из-за чего корабль стал отставать, растягивать строй, вследствие чего отряд Небогатова стал, увеличив скорость, обходить слева отстающий за «Сисоем» 2-й броненосный отряд.

СДА написал:

#962068
Но главное здесь даже не реальная практика. Если мы не говорим об альтернативке типа "фентези про эльфов и драконов" то необходимо отталкиваться от представлений того времени.
А они были очень четкими - цусима показала, что скорость это один из наиболее важных параметров. И тихохода никто бы не стал строить.

Которые представления того времени говорили что ТТХ определяются предполагаемыми задачами и спокойно допустили уменьшение проектной скорости черноморских ЛК для усиления защиты. Без всякой фэнтези и даже без попаданца.

СДА написал:

#962068
Да, и перешли именно по опыту цусимы, который продемонстрировал, что легкие бронебойные снаряды малоэффективны.
Соответственно снаряд спроектировали исходя из требования получить наиболее мощный фугасный снаряд, а затем под эти параметры подогнали бронебойный.
Об этом я выше и говорил, если не альтернативить в стиле фентези, то необходимо учитывать реальные предпосылки.
И кстати, насчет баллистики, тяжелый снаряд

СДА написал:

хоть и снизил начальную скорость с примерно 900м/с до 762 м/с, но тем не менее она осталась в приемлимых пределах.
У 16"/35 начальная скорость будет менее 700м/с, что уже ни в какие ворота не лезет.
Не говоря о том, что допотопные орудия никто использовать бы не стал.
Точно также как никто не стал бы использовать бронзовые пушки 18 века.

Но это не смутило ни генералов, ни адмиралов, которые упорно требовали создания новых береговых мортир, которые по "моде" в XX веке стали называть гаубицами, хотя ни функционально, ни по устройству они не отличались от береговых мортир XIX века.
Комиссией по выработке требований к современной береговой артиллерии в 1908 году было признано необходимым разработать проект 11" гаубицы.
На основании Положения Военного Совета от 30.10.1910 г. ОСЗ была заказана опытная 11" береговая гаубица. Длина ствола гаубицы составляла 17 калибров, затвор клиновой.
...
После опытов на острове Березань ГАУ решило увеличить калибр береговых гаубиц. В Журнале артиллерийского комитета №378 от 9.04.1913 г. был рассмотрен проект 16" береговой гаубицы, представленный Забудским.

http://www.telenir.net/transport_i_avia … 03/p25.php
Опять-таки заметьте без всяких попаданцев. И расскажите пожалуйста, на основании чего Вы считаете
#962068
хоть и снизил начальную скорость с примерно 900м/с до 762 м/с, но тем не менее она осталась в приемлимых пределах.
У 16"/35 начальная скорость будет менее 700м/с, что уже ни в какие ворота не лезет.

в чём сакральность цифры 700?

СДА написал:

#962068
Мощно. А может тогда и эффективность снарядов будем считать по единственному снаряду попавшему в Худ, без учета всех остальных случаев?
Вы хоть википедию почитайте, сколько было попаданий фрицами и сколько из них стало фатальными. Даже легкие крейсера не всегда из строя выходили.

Рома утонул.
Уорспайт

Бомба пробила все броневые палубы и взорвалась в машинном отделении. Линкор потерял ход. Через пробоину в днище размером 6,1 х 4,8 м внутрь корабля хлынул поток воды. Корабль погрузился в воду по верхнюю палубу. Лишь отчаянные усилия экипажа и подход американских и английских спасательных буксиров позволили удержать «Уорспайт» на плаву.
С большим трудом его 19 сентября отбуксировали на Мальту, там подлатали и 1 ноября 1943 г. отправили в Гибралтар на ремонт, затем 9 марта 1944 г. линкор отправили на ремонт в Англию. Лишь 27 апреля 1944 г. он вновь принял участие в боевых действиях. Однако линкор так и остался инвалидом — не действовали одна из 381-мм башен и 4-е котельное отделение.

Литторио

Одна из таких бомб взорвалась в районе 162 шпангоута, попала в палубу полубака и вышла через бортовую обшивку, детонировав в воде у борта. 190 м² обшивки были повреждено в подводной части, 830 т забортной воды проникло (ещё 400 т приняли для выравнивания крена и дифферента). Другая бомба взорвалась в воде рядом с левым бортом, что привело к обводнению топлива в цистернах.

Т.е. из 3-х ЛК боеспособность сохранил 1, которому перепало только от взрывов за бортом. По небронированным целям бронебойные боеприпасы не очень эффективны, кто б спорил, но при чём тут они?

СДА написал:

#962068
Как Вам уже говорилось 16" это не орудие звезды смерти. Чтобы им нанести серьезные повреждения, надо:
1) попасть,что из не очень скорострельных и малочисленных 16" стволов сделать не так легко.
2) попасть в район цитадели (а это всего процентов 20% проекции ЛК).
3) обеспечить глубокое пробитие и срабатывание снаряда после пробития нескольких преград, что происходило далеко не всегда. А в ПМВ глубоких пробитий , со срабатыванием снаряда далее чем в 2-3м от пояса практически не было (причем 2-3 м это при пробитии средней брони верхних поясов или тонкой палуб, а не тяжелой главных поясов).

1. Перешедшие на 4*2*406 как раз с 4*3*356  американцы смотрят на Вас с недоумением.
2. При попадании НЕ по цитадели - взрыв по днищем равносильный тогдашним минам. То же самое при попадании рядом с кораблём. И посмотрите схемы бронирования немцев, при попадании сверху там будет совсем-совсем не 20% цитадели.
3. И о чём  спорим - я как раз и говорю, что НЕ надо стрелять по главному поясу, когда палуба и большая часть борта и по площади в разы больше, и защищены в несколько раз хуже.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … nig/05.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … raw/04.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … raw/03.jpg
Т.е. максимум 100 мм на крыше башни, остальное тоньше.

СДА написал:

#962068
И если Вы считаете, что 16" Вам автоматом обеспечат офигенное преимущество - то вы сильно ошибаетесь. Не факт, что оно вообще будет. а если и будет, то весьма небольшое, перед 12"-13,5"-15" орудиями.

Сферические 16 дм в вакууме - да, а вот конкретно на МАП - по малоподвижной цели забронированной именно от настильного огня - эффективность несравнима будет.
Ост позже.

СДА написал:

#962608
ФОМ не базировался на балтийские гавани и вероятность что он там окажется весьма минимальная.

Скажите это участникам моонзундских операций.

СДА написал:

#962608
С каких это пор противолодочное патрулирование выполняется на экономических ходах?

А на каких же?

yuu2 написал:

#962643
Скажите это участникам моонзундских операций.

Что именно надо сказать? Что ФОМ ИНОГДА, КРАЙНЕ РЕДКО, появлялся на балтике?
Так это и так известно.
Но войны вообще без риска  не бывает.
Умеренный же риск вполне допустим, а здесь он именно умеренный, в силу весьма редких появления крупных сил ФОМ на балтике.
Плюс он дополнительно минимизируется за счет проведения разведки, как агентурной, так и кораблями.

yuu2 написал:

#962643
А на каких же?

На необходимых ддля удержания позиции в ордере.
Впрочем в очередной раз можно констатировать, что слышать Вы изволите лишь то что укладывается в Ваши идеи.
Пример с императрицами и старыми бронепалубниками Вы проигнорировали. Как и указание на то, что противолодочное охранение можно и миноносцами обеспечить, благо балтика ТВД небольшой.

yuu2 написал:

#962644
Дык, старая история. Когда пушечный эллипс ложится поперёк "эллипса" корабля - тогда те самые 3-5% попаданий; когда пушечный эллипс ложится вдоль корабля - тогда все 30-40%

Это только при условии, что залп легший вдоль корабля этот корабль вообще накроет. Так как даже весьма небольшие смещения вбок приводят к тому, что эллипс полностью ложится мимо цели.

yuu2 написал:

#962644
а гаубичный - он ближе к кругу, оттого и промежуточное значение (при условии равенства площади рассеяния).

Только корабль это не плоская цель и в поражаемом пространстве борт дает примерно половину вклада. При гаубичной же стрельбе борт из поражаемого пространства почти исключается. плюс время полета снаряда к цели увеличивается, и как бы не в разы, а это прямо влияет как на вероятность попадания, так и на возможности по корректировке огня (интервалы то между паданиями залпов резко увеличиваются).
Плюс падение дальнобойности при сравнении с нормальными стволами.