Леонид написал:

#982451
На верхней палубе 2 (два) 203-мм, 1 (одно) 152-мм, 24 (может, 22) 75-мм и 30 МК пушек. с прислугой свыше 200 человек (ещё сотня человек - прислуга казематных 203- и 152-мм орудий). Если Вы не согласны с тем, что основные потери приходились на прислугу МКА

Не согласен, поскольку численность расчётов 1-го 152мм, 2-х 203мм и 22-х 75мм боьше, чем у 30-ти 47мм и 37мм. Причём, часть расчётов 37мм (на боевом марсе) находилась "за прикрытием".

Леонид написал:

#982456
комендор - он как бы только 1 номер расчёта.

У 203мм и 152мм орудий было по два наводчика.

Леонид написал:

#982480
Если Вы заметили, я 75-мм пушки отношу к МКА, наравне с 47- и 37-мм.

Не заметил. Цитирую Вас: "На верхней палубе 2 (два) 203-мм, 1 (одно) 152-мм, 24 (может, 22) 75-мм и 30 МК пушек."(с)

Леонид написал:

#982480
Она просто жертва.

Это НЕ касается расчётов 75мм орудий. Только 47мм и 37мм.

Леонид написал:

#982480
участники боя говорят о том, что потери "России" были меньше потому, что прислугу МКА хоть как-то попытались укрыть от огня неприятеля.

Попытались "укрыть" и расчёты 75мм орудий. Вероятно, главная задача старшего артиллериста в бою - "укрывательство" расчётов орудий, способных участвовать в бою.   На "Громобое" по расчётам 75мм орудий решили иначе, да и расчёты эти многочисленнее были, орудий-то больше! Вот и потери больше. А если бы Андреев вообще всех артиллеристов убрал "вниз", то разница в потерях была бы ещё больше!
Ещё раз (не знаю уже в какой) - можно косвенно обвинить Дабича в потерях лишь среди расчётов 47мм и 37мм орудий (кроме тех, что были на боевом марсе). Сколько из них было убито и ранено - до сих пор "обвинители" Дабича не поведали, почему-то.

Пересвет написал:

#982488
Не заметил. Цитирую Вас: "На верхней палубе 2 (два) 203-мм, 1 (одно) 152-мм, 24 (может, 22) 75-мм и 30 МК пушек."(с)

Я имею в виду, что потери среди прислуги всех пушек от 75 до 37 мм считаю вместе. То есть комендор 75-мм пушки погиб в бою ничуть не с большей пользой, чем комендор 37-мм

Боярин написал:

#982490
На РОССIИ было местное бортовое бронирование в районе 6-дюйм портов

Не знал. Думал, там только 38-мм переборки между орудиями в батарее стояли. На схемах бронирования показаны только они, траверзные переборки 127 и 51 мм и защита оснований дымоходов

Отредактированно Леонид (20.08.2015 02:09:11)

Леонид написал:

#982480
Если Вы заметили, я 75-мм пушки отношу к МКА, наравне с 47- и 37-мм.

Что не особо верно.
Для того времени это "пушка для боя в линии". Еще раз имеет смысл посмотреть на расход этого калибра во всех сражениях РЯВ

Леонид написал:

#982480
А прислуга их на палубе, конечно, не "лишняя", раз она по уставу должна у пушек находиться. Она просто жертва. Почему-то участники боя говорят о том, что потери "России" были меньше потому, что прислугу МКА хоть как-то попытались укрыть от огня неприятеля.

Здесь имеется еще одна проблема: что значит - "укрыть"?
Как вы заметили, это едва ли не целая толпа народа, человек 100+ или 200 (если считать, что персонал 75-мм тоже надо "укрыть").  И где им, людям, у коорых в соответствии с боевым расписанием имеются вполне определенные задачи и посты, "укрыться"? На, в сущности, не особо бронированном корабле. Не в жилой же палубе? И не в под броневой палубой, где свободного места не особо много. И что им делать в бою? Люди в бою без дела, это и непродуктивно, и даже опасно. Можно считать их "резервом", но при тогдашней связи и управлении даже в пределах корабля извлекать их - значит, кому-то из офицеров покидать свой пост, "извлекать" и распределять. Причем не все номера и специальности "взаимозаменяемы".

Т.е., по идее нужно особое боевое расписание на этот случай. Это большая орг. работа ДО БОЯ, не вполне очевидная в то время. А В БОЮ такие решения являются чистой импровизацией, местами с опасными последствиями.

Какое-то довольно пустое многостраничное обсуждение не совсем понятно, чего именно.

Пересвет написал:

#982474
Причём, часть расчётов 37мм (на боевом марсе) находилась "за прикрытием".

Это "прикрытие" можно тратовать и как ловушку. Прямое попадание означает гибель большинства в "курятнике". См., например, хотя бы тот же "Варяг", хотя примеров много.

Пересвет написал:

#982488
Ещё раз (не знаю уже в какой) - можно косвенно обвинить Дабича в потерях лишь среди расчётов 47мм и 37мм орудий

Ну, в общем, именно так. Именно косвенно и именно для МК.

vov написал:

#982673
Это "прикрытие" можно тратовать и как ловушку. Прямое попадание означает гибель большинства в "курятнике".

Так ведь и вероятность попадания в такой "курятник" меньше. Нужен "перелёт", да ещё и направленный точно в такой относительно небольшой объект.
Не будь того самого уникального (не помню аналогов за всю РЯВ) попадания и "курятник" был бы в бою не меньшим "островком безопасности", чем казематы на батарейной палубе.
Честно, если бы мне предложили выбрать, где находиться в бою, за "укрытием" на осыпаемой осколками верхней палубе или в закрытой "коробке" на большой высоте, то я выбрал бы второе.

vov написал:

#982673
Здесь имеется еще одна проблема: что значит - "укрыть"?
Как вы заметили, это едва ли не целая толпа народа, человек 100+ или 200 (если считать, что персонал 75-мм тоже надо "укрыть").  И где им, людям, у которых в соответствии с боевым расписанием имеются вполне определенные задачи и посты, "укрыться"? На, в сущности, не особо бронированном корабле. Не в жилой же палубе? И не в под броневой палубой, где свободного места не особо много. И что им делать в бою?..

Вы очень хорошо всё описали!

vov написал:

#982673
Какое-то довольно пустое многостраничное обсуждение не совсем понятно, чего именно

Здесь таких обсуждений большинство! А дискуссия возникла из обсуждения выводов Кладо и Егорьева о причинах бОльших, чем на "России", потерь личного состава "Громобоя"

Пересвет написал:

#982877
Фактически, наши 75мм орудия 1 августа оказались эффективнее, чем даже 152мм (!) мм орудия

Интересный, и более нигде не встречающийся факт

Кстати, с Дабичем связана и другая неприятная для нашего флота история, где он не только сильно огреб персонально, но и пролюбил мятежникам корабль в своем отряде.

Отредактированно Arioch (21.08.2015 16:00:28)

Да-да, Чемульпо наше всё!

Arioch написал:

#982217
Всего там было около 50 погибших, за вычетом прислуги 8", ретирадной 6" и часового у флага остется еще около 30+ покойников, которые стыкуются с числом прислуги тамошней мелкой арты

Я бы Вам посоветовал вычеркнуть из покойников часового у флага, соответственно добавить одного убитого к числу прислуги малокалиб.артиллерии.

Леонид написал:

#982926
дискуссия возникла из обсуждения выводов Кладо и Егорьева о причинах бОльших, чем на "России", потерь личного состава "Громобоя"

Нет, с обвинения Дабича, который "гробил кучу народа".

Леонид написал:

#982996
можно написать, что 75-мм крейсера "Громобой" в бою в Корейском проливе оказались эффективнее, чем 380-мм пушки "Бисмарка" в бою 27 мая 1941 г. или 460-мм пушки "Ямато" в бою в заливе Лейте 25 октября 1944 г.

Нет, оба упомянутых корабля, каждый в своём походе, отстрелялись намного лучше, чем "Варяг". Если конечно, не "выдёргивать из контекста" лишь окончание того же похода "Бисмарка", когда он серьёзно повреждённый отстреливался уже с креном и очень скромным ходом.

Пересвет написал:

#983198
Так что, по степени воздействия на вражеские корабли 75мм артиллерия 1 августа оказалась НА ПОРЯДОК эффективнее, чем 152мм артиллерия на "Варяге" и 203-152мм артиллерия на "Корейце" вместе взятые!

Так "по степени воздействия на вражеские корабли" она оказалась эффективнее и 460-мм орудий "Ямато"! Чего мелочиться, размениваться на 152-мм, подымайте выше!

Пересвет написал:

#983198
По-вашему получается, что Руднев тем более должен был убрать в "укрытие" расчёты 152мм орудий, и не "гробить понапрасну народ"?

Пересвет написал:

#983198
А если бы Андреев все расчёты и 203-152мм орудий убрал в "укрытие", то вообще самым компетентным командиром оказался бы?

А если бы Линдеман 27 мая спрятал башенную прислугу 380-мм орудий "Бисмарка" под броневую палубу, он тоже был бы самым компетентным? Они ж ни разу в корабли противника всё равно не попали... Я уже писал, что 203- и 152-мм орудия хотя бы МОГЛИ нанести ущерб врагу на тех дистанциях, на которых вёлся бой. Даже отдельные попадания снарядов этих калибров могли быть опасны. А какую опасность представляли 75-мм? Артиллеристы того времени что, совсем своё оружие не изучали? Они ни разу не рассматривали хотя бы щит, обстрелянный из 203- и 75-мм орудий? Ну, чтобы убедиться в эффективности тех и других? Вы в курсе, что у 75-мм/50 пушек Канэ в 1904 г. были только бронебойные снаряды? Которые на расстоянии в 30-40 кабельтовых вряд ли были лучше обычных болванок

К недавнему спору о целесообразности щитов у МКА. Вот щит 75-мм пушки на "Громобое" (весна 1904 г.). Что-то я сомневаюсь, что, если б его не сняли перед боем, он смог бы защитить хотя бы одного комендора...

Отредактированно Леонид (22.08.2015 01:50:56)