Arioch написал:

#974433
У вас есть что возразить по делу

Я уже давно "возразил по делу"!

Arioch написал:

#974433
Моя версия по распределению потерь

...полностью реабилитирует Дабича! Никакие "андреевские" распоряжения не уменьшили бы число убитых на "Громобое", поскольку они не спасают ни от разрывов снарядов на верхней палубе, ни тем более - от прямого попадания.

Arioch написал:

#974433
ваша версия с раскладкой по потерям до сих пор вообще отсутствует

Вообще-то, как раз обвинительная сторона должна выдать точную информацию с "раскладкой по потерям". Только до сих пор - ничего подобного нет.

Пересвет написал:

#974685
Никакие "андреевские" распоряжения не уменьшили бы число убитых на "Громобое", поскольку они не спасают ни от разрывов снарядов на верхней палубе, ни тем более - от прямого попадания.

Безусловно. Все зависело от маневрирования, а Громобой шел концевым.

Из донесения о бое временно командующего крейсером ГРОМОБОЙ капитана 2 ранга Виноградского:
В 5.55 [дистанция примерно 40 кабельтов] снаряд попал в фор-марс и разорвался: погиб мичман Татаринов и 11 нижних чинов.
В 8.20 [дистанция 45-40 кабельтов] в адмиральском помещении разоравлся снаряд и выбил всю прислугу 75 и 47-мм орудий

Внимание, вопрос: для чего на ГРОМОБОЕ находилась публика у безполезных 75- и 47-мм пушек?

А могло быть по-другому. РОССIЯ для примера:
Из вахтенного журнала: на 8.00 утра -- стрельба одними 6 и 8-дюйм орудиями.
в 9.10 {дистанция 40-38 кабельтов} введены в действие 75-мм орудия

Боярин написал:

#975014
Владиславлев так на него отвечает

Боярин написал:

#975014
прислуги мелкой артиллерии, которая действовала в начале боя на близком расстоянии

Я тоже обратил внимание на этот фрагмент, когда читал Владиславлева. Но подумал, что тут мысль выражена как-то неясно: сам же автор пишет в том же абзаце, что большая дистанция позволяла стрелять только 8-дюймовым орудиям. И рапорт Иессена тоже говорит, что бой начался на дальних дистанциях. Может, Владиславлев хотел сказать не то, что мелкие пушки стреляли в начале боя, а что-то вроде того, что прислуга находилась на постах в ожидании боя на ближней дистанции? Но редактура это место исковеркала? Помню, у меня так редактор в одной статье про бой в Жёлтом море вырезал кусок текста, в результате получилось, что "Ретвизан" получил 37 попаданий (цифра относилась, конечно, к "Пересвету")

Отредактированно Леонид (29.07.2015 01:23:15)

Пересвет
Данные о времени гибели около 50 на юте человек взяты из Мельникова.
Кстати, мнение Кладо неплохо бы вам опровергнуть с конкретными доказательствами, либо как его современнику Дабичу тихо промолчать на критику. Еще раз напоминаю, число погибших у пмк мы уже несколько раз пересчитывали и вышли аккурат на схожую с Кладо цифру, но вы продолжаете это упорно игнорировать.

Отредактированно Arioch (29.07.2015 11:13:24)

Обращение к рапортам офицеров позволяет прояснить детали в деле о ценности жизни нижнего чина на разных крейсерах. Из рапорта командира крейсера 1-го ранга РОССIЯ  капитана 1 ранга Андреева 2-го от 20 августа 1904 г.:
"Значительно уменьшило потерю в людях то обстоятельство, что прислуга мелкой артиллерии на верхней палубе, не стрелявшей вовсе из 75-мм пушек, а участвовавших лишь в конце боя, была убрана от орудий за имеемые на верху прикрытия /кожухи и т.п./ и из неё брались люди для пополнения убылых №№ у 6'' и 8'' орудий".

Судя по рапортам офицеров ГРОМОБОЯ, в начале боя прислуга мелких орудий была у своих пушечек. Очевидно поставлена была на всякий случай. В уже цитировавшимся донесении о бое временно командующего крейсером 1 ранга ГРОМОБОЙ от 26 августа 1904 г. ничего про сбережение жизней нижних чинов не сказано. Факты попадания снарядов в прислугу малокалиберной артиллерии уже приводил. Цифры 50 погибших на юте в донесении нет. Зато есть --
... нижних чинов: убитых тел, сложенных на юте, -- 72 и два мешка с остатками от убитых на марсе -- всего по перекличке убитых 78, раненых 195, из них много очень тяжело. Ночью со 2-го на 3-е скончались трое нижних чинов.
Всего свезено было в Морской госпиталь 94 человека тяжело раненных".

Из докладной записки волонтёра-прапорщика Риттера крейсера ГРОМОБОЙ о начале боя:
"Снаряды стали падать всё ближе, перелетая или не долетая, а иногда рвались в воздухе, осыпая мостик и весь полубак осколками. Одним из таких осколков убит комендор у левой носовой 75-мм пушки, а другие ранены". Наглядное подтверждение, что прислуга мелкашек не укрыта, мало того, мы теперь знаем непосредственного исполнителя убоя. Из докладной записки мичмана Зацаренного, вступившего в командование кормовой группой орудий на верхней палубе после смертельного ранения лейтенанта Браше: "Приблизительно через час после начала боя наши суда сошлись с японскими на 28-30 кабельтов, вследствие чего я приказал открыть огонь из 75-мм шканечных и ютовых орудий, но они должны были скоро замолчать, так как вся прислуга их была перебита".
Пожары на юте, удачно тушившиеся -- были, но о 50 погибших на юте от удачно попавшего снаряда ни слова.
Я не имею никакого права обвинять Дабича, мы наблюдаем лишь, что отношение к Уставу на разных крейсерах было разным. Дабич к себе был требователен, а равно и к подчинённым. У кого-то больше талантов руководителя, у кого-то меньше. Бой показал, кто оказался прав.

Отредактированно Боярин (30.07.2015 00:36:16)

Пересвет написал:

#975634
То есть перебита уже после того, как был открыт огонь из 75мм орудий? И что нужно было делать? Не использовать 75мм орудия?
Кстати, насчёт перебитой прислуги - каждое 75мм орудие на "Громобое" выпустило в среднем больше снарядов, чем на "России". Явно не "перебитая прислуга" этого добилась.

ГРОМОБОЙ выпустил меньше 8-дюйм снарядов, чем РОССIЯ, с известным результатом, при чём здесь мелкашки? На РОССIИ была очевидна безполезность 75-мм калибра, в отличие от ГРОМОБОЯ, вот о чём речь

А речь идет о комендорах как раз "мелкашек"!
И посмотрите, сколько выпустили на "России" снарядов из "бесполезных" 75 мм орудий! Или это с "Громобоя" убитые комендоры прибегали пострелять?

Пересвет написал:

#975678
И посмотрите, сколько выпустили на "России" снарядов из "бесполезных" 75 мм орудий! Или это с "Громобоя" убитые комендоры прибегали пострелять?

Боярин написал:

#975605
"Значительно уменьшило потерю в людях то обстоятельство, что прислуга мелкой артиллерии на верхней палубе, не стрелявшей вовсе из 75-мм пушек, а участвовавших лишь в конце боя, была убрана от орудий за имеемые на верху прикрытия /кожухи и т.п./ и из неё брались люди для пополнения убылых №№ у 6'' и 8'' орудий".

Видно, не понять, что сохраненные в начале боя комендоры 75-мм орудий "России" были вызваны к своим орудиям в конце боя, на дистанции их эффективного огня. Было кого вызывать, было кому стрелять. Потому как в начале боя об этом подумали...

Arioch написал:

#975697
Для начала советую еще раз читать тот абзац Кладо, а не просто выдергивать цитатки из его текста. Там ясно сказано про промах командира Громобоя и причины больших потерь среди л/с.

Тоже советую перечитать. Про вывод, что нет смысла держать под огнём л.с. не принимающий участия в бою, может, и сам Дабич написал бы, ПОСЛЕ боя. А что касается причины повышенных потерь, то там просто изложено частное мнение НИКАК не подтверждённое данными!

Боярин написал:

#975979
Теперь отчасти становится понятной меньшая скорострельность ГРОМОБОЯ.

???!!!

Боярин написал:

#975979
На верхней палубе во время боя находятся по преимуществу комендоры, подручные комендоров, подносчики. Если на крейсере под 100 убитых, под 200 раненых, то элементарно некому подносить снаряды и заряды. Школа Дабича не замедлила принести плоды.

Плоды "школы Дабича" (Это же надо - "школа Дабича"! Типа, именно он придумал во время боя держать у орудий прислугу ПМК - это прямо его "ноу-хау"! ) - большее число выпущенных 75мм снарядов. Напомню, в бою со значительно превосходящим противником, когда тем более необходимо МАКСИМАЛЬНО использовать имеемую артиллерию.

Пересвет написал:

#976064
большее число выпущенных 75мм снарядов. Напомню, в бою со значительно превосходящим противником, когда тем более необходимо МАКСИМАЛЬНО использовать имеемую артиллерию.

Вы забыли в своем эмоционально окрашенном посте добавить всего-лишь одно, но очень важное слово "максимально ЭФФЕКТИВНО использовать имеемую артиллерию"... Вы бы еще привели статистику о том, на каких дистанциях они были выпущены, а еще лучше - сколько из них попали... А то пока требования подтвердить что-то исходит только от вас.