Prinz Eugen написал:

#986668
С учётом того, что с вероятностью 95% били полузалпами, то три полузалпа в минуту вполне достижимы.

Совсем не факт. С вероятностью 95% была не прицельная стрельба. Это было в момент, когда кормовые башни выгорали. Вроде как считается что старший артиллерист решил выпустить как можно больше снарядов перед гибелью корабля.

Тут вопрос в факторах, по которым у немцев была большая скорострельность.
Технически - клиновый завтор. Плюс способ пристрелки. Насколько понимаю при использовоании зуммера в шлемофоне можно как вести пристрелку при групповой стрельбе, так и при стрельбе одним кораблём делать второй залп до падения первого.

vov написал:

#986684
Половинные залпы. Итого - примерно 1,5 в/мин на орудие.

Башня давал выстрел каждые 10 секунд, про это писали обе стороны.
Шесть полузапов, три залпа на орудие в минуту.

Нет, были бы полумечиганы или недосацумы.

Отредактированно Inctructor (04.09.2015 17:06:05)

vov написал:

#986684
Техническую - скорее всего, да. Закрывание затвора быстрее. Так считается. во всяком случае.
Но закрываниие-открывание затвора - это всего где-то по 5-7 сек, которые к нулю никак привести нельзя:-)

Там не только по запиранию ствола, а по всему колхозу:

Loading trials showed that Baden could reload her guns in 23 seconds, whereas Queen Elizabeth required 36 seconds. The difference included a much faster cycle for firing, recoil, run-out, and return to loading position (2½ seconds vs 6 seconds). In the case of the Queen Elizabeth, 5 seconds each were allowed for raising and lowering the gun loading cage from the upper handling room, whereas no such allowance was made for Baden, it being assumed that the shell and charges were already at the gunhouse at the beginning of the cycle. The British commented that gun-house times did not necessarily govern continuous fire; Baden would probably add 3 seconds for shell room supply. Also, the Queen Elizabeth gun required a much longer time (5 seconds vs 1½ seconds) to open the breech and a similarly long time to close it because it used a long-arm mechanism. Adopting a different mechanism (Asbury or short arm) would reduce that time to 1½ or 3 seconds.

Кроме разницы в самих системах подачи и закрываниия-открывания затвора я так понимаю играет еще роль само досылание. ЕМНИП у Куина заряд из четырех частей. И досылание идет в три такта. Сначала снаряд, потом первые два картуза, заетм еще два. У Бадена (и ЕМНИП у 280 и 305 мм тоже) в два такта - сначала снаряд, потом картуз с передним зарядом и основной заряд в гильзе.

Кто знает по Измаилу, пусть подскажет что у него. Но коль проектировали британцы у меня подозрение что заряд также минимум из четырех частей и досылание также в три такта шло. ЕМНИП на таких калибрах меньше четырех картузов в заряде и не применялось. И досылание орудий с поршневым затвором шло всегда в три такта.

Отредактированно sas1975kr (07.09.2015 14:08:14)

RDX написал:

#987588
три такта - снаряд и два полузаряда.

А за счет чего тогда собирались достичь цикла стрельбы в 20 сек? Кстати по данным Фридмана 20 сек это было в ТЗ. Которое потом переделали на 22-23 сек ограничившись заряжанием при постоянном угле возвышения. Есть какая-то инфомрация чего реально смогли добиться? Сколько цикл стрельбы занимал на ЖД установках?

Prinz Eugen написал:

#987664
Тоже в три: снаряд - передний полузаряд - полузаряд в гильзе.

А откуда данные?

Титушкин говорит что в два такта:

Подачная труба разделялась на две час­ти для обслуживания каждого орудия. Снаряд и заряд поднимались из погребов непосред­ственно в боевое отделение и поступали меж­ду орудиями. Посредством цепных прибойни­ков они подавались назад, на каретки, дви­гавшиеся поперек башни и доставлявшие их к казенным частям орудий. Затем снаряды до­сылались в орудия телескопическими досылателями прибойникового типа. Затем картуз и гильза с зарядом опускались на лоток, осво­божденный снарядом, и весь заряд в один такт досылался в камору орудия. После отхо­да каретки назад и запирания горизонтально скользящего клинового затвора орудие было готово к выстрелу.

У Виноградова этот момент читается двояко, но скорее в пользу двух тактов:

Подача боезапаса в боевое отделение установки и заряжание орудия происходили в следующей последовательности. Снаряд и оба полузаряда (в шёлковом картузе и латун­ной гильзе) поднимались по стволу подачной трубы, разделённой на две половины (своя для каждого орудия) прямо в боевое отделение. Боеприпасы выталкивались вспомога­тельным цепным прибойником на специальный зарядный стол, который после этого пе­ремещался в горизонтальном направлении к казённой части орудий. Снаряд и полузаря­ды, находившиеся в специальных полукольцевых кронштейнах, последовательно опуска­лись до совмещения их осей с осью канала ствола и поочерёдно досылались главным при­бойником (гидравлического типа) в орудие. После этого зарядный стол возвращался в ис­ходное положение между орудиями за комплектом для очередного выстрела, затвор за­крывался и орудие было готово к выстрелу.

У Фридмана полузаряды подаются вместе, т.е. такта два:

Once the car reached the gunhouse, shell and charges were power-rammed (by chain rammers) toward the rear of the turret, onto loading cars on rails running across the rear of the turret. The car transversed sideways by power, then shell and cartridges were rammed into the gun by combined chain and telescopic rammers (chain rammers alone could not be used because the rammer head was not always supported). This arrangement made it possible to load either gun from either hoist. The charges were brought up and rammed as one unit, something British naval intelligence had suspected from the form of the turret.

Других под рукой нет...

Отредактированно sas1975kr (08.09.2015 13:06:12)

Inctructor написал:

#986711
Башня давал выстрел каждые 10 секунд, про это писали обе стороны.

Обе стороны? В смысле, англичане считали секунды между германскими залпами? Персонально для каждого корабля.
Это было бы странно, ИМХО.
У Хаазе есть раскладка по залпам (с абсолютными временами) для Ютланда. Ну, никак там никаких 10 сек. не замечено.

sas1975kr написал:

#987661
А за счет чего тогда собирались достичь цикла стрельбы в 20 сек? Кстати по данным Фридмана 20 сек это было в ТЗ. Которое потом переделали на 22-23 сек ограничившись заряжанием при постоянном угле возвышения.

Именно. Если смотреть по ТЗ, то британские 8" на кр-рах "давали" 10 в/мин:-)

sas1975kr написал:

#987661
Сколько цикл стрельбы занимал на ЖД установках?

Это вряд ли будет показательным. Скорее всего, он там много медленнее, чем в башенной уст-ке из-за подачи/заряжания.

vov написал:

#987723
Раз пишут...
НО - Странно одно: два полузаряда, особенно с нашим порохом, будут ОЧЕНЬ длинными. Типа, прибойник и лоток какой-то особый?

Да, действительно странно. Наверное нужно поковырять еще. Хоть и написано что прибойник телескопический, но на глаз что передний что основной заряды в 305-мм по длине сравнимы со снарядом.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_1 … 2_pics.htm

sas1975kr написал:

#987754
Да, и что?

Мы ведь о том, почему немцы стреляли быстрее. Кроме пристрелки еще  и скоротрельность играла. Сказывалась разница в конструкции не только орудий но и установок. Что-то было обусловлено клиновым завтором, что-то разницей в системах подачи и отката/наката...

Прочитайте внимательно выделенное в англ. тексте. плз.
Разница в 5+5 = 10 сек исключительно за счет этого: англичанам добавлено время подъёма и опускания зарядного ящика ("каретки") в подбашенное отд., а у немцев почему-то считается, что снаряд и заряды уже в башне. Забавно, да?:-)

sas1975kr написал:

#987754
У Кэмпбела в оружии ВМВ по гебену есть примечание что цикл стрельбы 20 сек, подача трех выстрелов - 51 сек.

Именно. А почему трёх, не задумывались? Дело в том, что такой "цикл" начинался с выстрела заряженного орудия и заканчивался выпуском третьего снаряда.
Вообще, только суммирование отдельных операций даёт какое-то представление о тех.скоростельности. И то, в разных местах часто подразумевается разное.

sas1975kr написал:

#987754
Фридман дает по 280 мм/45  loading circle =  20 сек. И гвоорит что 280/50 были подобны. У Кэмпбела в оружии ВМВ по гебену есть примечание что цикл стрельбы 20 сек

И часто путают цикл заряжания и цикл стрельбы. И еще - цикл стрельбы с выводом на определенный углом возв.

sas1975kr написал:

#987754
Т.е. принципиально 10 секунд между залпами для Зейдлица технически достижим. В этом ничего удивительного нет. Вопрос в том насколько такой огонь был прицельным....

Последнее как бы не дебатируется:-). 10 сек - это как бы меньше периода качки.
Но и технически это (видимо) возможно только на полигоне. Аналогичные данные (более 2 и местами близко к 3 в/мин) имеются и для брит. 12". А стреляли они в боях ну сильно медленнее.

sas1975kr написал:

#987754
At the beginning of Jutland and for target practice the firing interval for 30.5cm guns was 10 seconds; for 38cm guns it was a few seconds longer. These figures were given to Lt. W R Furlong of the US Bureau of Ordnance during a 1921 trip to Germany (Furlong was later bureau chief);

Бедняге Фарлонгу навесили немало лапши? Вряд ли в 1921 в Германии его могли угостить чем-то другим:-)
На учениях - возможно. В Ютланде - ничем не подтверждено. Ещё раз: смотрим Хаазе, он всё же записывал данные не для фальсификаций, а для работы.

vov написал:

#987801
Прочитайте внимательно выделенное в англ. тексте. плз.
Разница в 5+5 = 10 сек исключительно за счет этого: англичанам добавлено время подъёма и опускания зарядного ящика ("каретки") в подбашенное отд.

Да нет там про исключительно. Интересно бы конечно получить все цифры по циклу. У Бадена по сравнению с Куином добавляется 3 сек на "shell room supply". В плюс у Бадена наверное время на экстрацию гильзы. Все остальные времена в минус - не указаны времена, но указаны что меньше для отката и наката, выстрела. Указана разница во времени отпирания затвора - 5 сек против 1,5. Схожное время на запирания дает выигрыш на запирании / отпирании в 7 сек.

Не указано различия по времени на досылание. 

Плюс к этому у Куина большее время при возврате в положение для зарядки и обратно - 6 против 2,5 сек. Что скажется на общей скорсотрельности.   

vov написал:

#987801
а у немцев почему-то считается, что снаряд и заряды уже в башне. Забавно, да?:-)

А что здесь забавного? Если у британцев каретка используется и в подаче и при заряжании. А у немцев разорванны эти два цикла и существует отдельный поворотный стол для зарядки плюс возможность накопления в боевом отделении запаса выстрелов. Поэтому у британцев это время нужно добавлять. А для немцев оно не существенно, если подача осуществляется быстрее чем весь цикл зарядки. Британцы сами говорят что как бы да, у немцев выигрыш. Но это нужно только для беглого непрерывного огня, малореализуемого на практике. Немцам за это пришлось заплатить большим объемом боевого отделения башни.

vov написал:

#987801
Именно. А почему трёх, не задумывались? Дело в том, что такой "цикл" начинался с выстрела заряженного орудия и заканчивался выпуском третьего снаряда.

А почему вы так решили? Я бы сказал что по смыслу это цикл от начала передачи на зарядный стол первого выстрела до окончания подачи третьего. У 280 мм линии подачи и заряжания также ЕМНИП были разорваны.

vov написал:

#987801
Последнее как бы не дебатируется:-). 10 сек - это как бы меньше периода качки.
Но и технически это (видимо) возможно только на полигоне. Аналогичные данные (более 2 и местами близко к 3 в/мин) имеются и для брит. 12". А стреляли они в боях ну сильно медленнее.

у Фон дер Танна период качки 11 сек, что сравнимо. Что было у Зейдлица - вопрос.

vov написал:

#987801
На учениях - возможно. В Ютланде - ничем не подтверждено. Ещё раз: смотрим Хаазе, он всё же записывал данные не для фальсификаций, а для работы.

А так - да. Боевая скорострельность должна быть кратна периоду качки и не меньше чем (цикл зарядки + 2*возврат орудий из положения зарядки в положение для выстрела). Потому у Хаазе и был период между залпами 20-25 сек. ИМХО период качки Дерфлингера порядка 12-13 сек (у Бадена был порядка 13). Т.е. да, при прицельной стрельбе полузалпы чаще чем раз в 20-25 сек невозможны. Но это отнюдь не ведет к выводу о том что период между полными залпами должен быть 40 сек. Он может быть равен либо трем, либо тем же двум периодам качки, если время перезарядки позволяет...       

vov написал:

#987803
Наши д.быть еще несколько длиннее (по порохам)
Нет под рукой, но наверняка эти цифры есть у того же Виноградова.

Не очень пониманию причем здесь наши? Вопрос был в двух тактах для Бадена. У Измаила было три, как RDX подсказывает, по нему вопросв нет...

vov написал:

#987803
Так это вроде ничем не лучше. Цепной просто более компактный. У телескопического поршень с "телескопом" еще больше увеличивает длину всего хозяйства при досылании?

Чисто гипотетически (в порядке бреда) я могу предположить наличие конструкции которая позволяет в один такт затолкнуть сначала передний заряд, перекинуть на линию подачи гильзу и дослать в ствол её. С картузами так не получится, а у гильзы достаточная прочность. Но это конечно только моё дикое предположение, пока Принц отмалчивается. У него Баден Кооп-Шмольке должен быть. Но его высочество молчат . Тут бы хороший чертеж конечно с описанием не помешал...

Отредактированно sas1975kr (09.09.2015 15:24:23)

sas1975kr написал:

#987980
Он может быть равен либо трем, либо тем же двум периодам качки, если время перезарядки позволяет...     

Здесь интересный вопрос периодам, или полупериодам. Бабахнуть то можно как при качке в одну сторону, так и в другую.

sas1975kr написал:

#987980
Он может быть равен либо трем, либо тем же двум периодам качки, если время перезарядки позволяет

Он может быть равен и 1 периоду (полупериоду), особенно если стрелять по 1 орудию в каждой башне.
Как я понимаю пример из Гончарова с периодом в 17 секунд относится к Севастополям.

sas1975kr написал:

#987980
Он может быть равен либо трем, либо тем же двум периодам качки, если время перезарядки позволяет...       

В теории да, а практика говорит о 40-45с, а то и минуте.

Отредактированно СДА (09.09.2015 16:59:55)

vov написал:

#988086
А "накопленное" разве всегда оказывается в нужном положении для досылания?
Подача, скорее всего, действительно осуществляется быстрее чем весь цикл зарядки. (Судя по тем же англичанам, например.) Но в таком случае тупое "накопление" при максимальной скорости подачи (а другой в бою сложно ожидать?) может привести разве что к "затору".

Да, не хватает хорошего описания и чертежа.
Пересмотрел Виноградова и Титушкина. По всей видимости накопление происходит только для снарядов. Судя по схеме у Титушкина идет просто переброс зарядов с линии подачи на поворотный заярдный стол. И всё, накопления зарядов вроде как нет. Хотя в тексте у него какие-то движущиеся по башне каретки...
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Bayern/Draw/16.jpg

По всей видимости идет просто перегрузка зарядов на поворотный стол. В этот момент начинается подача следующих зарядов в башню. Затора нет, просто по причине того что беседка с зарядами ждет пока их перегрузят на повротный стол. И только после этого уходит вниз.

vov написал:

#988086
Первый - именно так. Но до 3-го выстрела, без полного завершения цикла. Это уловка такая:-). Не раз встречалась на всяких "показательных рекордах" по скорости стрельбы в разных странах. Иначе не указывалось бы число выстрелов.

Т.е. первый и второй циклы проходят полный, и только третий "обрезаный"?

sas1975kr написал:

#988246
Т.е. первый и второй циклы проходят полный, и только третий "обрезаный"?

ИМХО, полный только между 2-м и 3-м выстрелом. 1-й - из уже заряженного орудия. (И возможно с поданными куда надо боеприпасами)
3-й - без возврата "причиндалов" для следующего заряжания, открытия затвора и т.п.

Т.е., на 3 выстрела примерно 2 цикла.