Перенесено отсюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9280&p=2

sas1975kr написал:

#986561
Табличное да. По факту вопрос в бронепробиваемости,  точности стрельбы, крусовых углах и т.п.

Половину из тех факторов, которые Вы назвали оценить просто невозможно.
Но абсолютно очевидно, что 1,5 разница в вооружении с Баерном означает гиганское превосходство в вооружении.
Точность вы не знаете ни у того, ни у другого - соответственно оценить ее нереально. Да и очевидно, что ошибки прицеливания и качка будут играть большую роль, чем качество стволов и порохов.
Но по любому, чтобы сравнивать нужны данные, а их нет.

Курсовые углы - бои на нос и корму практически никогда не велись, разве что кратковременно. А при стрельбе на борт у Измаила как бы не превосходство по курсовым углам.
Ну и главное, что тихоходному Баерну очень проблематично будет загнать Измаил в ситуацию, когда тот не сможет использовать весь ГК.

Пробиваемость - снаряды Измаила не так быстро теряют скорость и имеют меньший калибр (что по Жакоб де Марру, пробиваемость повышает).
Кабельтовых с 90 у них пробиваемость почти равная.
Хотя каждый случай надо считать отдельно.
но в целом очевидно. что у Измаила лучше пробиваемость по палубам, на всех дистанциях. А по вертикальной броне она у него будет близкой к немецкой кабельтовых с 90 (по броне одной толщины естественно).

sas1975kr написал:

#986561
Не бесспорное утверждение. Для споротивление играет роль также баллистический наконечник. Тут у немца 3,5 против 3,9.  Не в пользу немца. Но у немецкого начальная 800 м/с против  731 м/с. Так что еще не известно что лучше, особенно в условиях балтики...

Я попробовал по калькулятору Ulmo посчитать.
У немецких 380/45 и 305/50 хорошая сходимость с известными данными получается про гаврской функции  и коэффициенте 0,67. Правда по 305/50 сходимость получается если пользоваться данными Кэмпбела, по тем данным, что на navweaps сходимость получить вообще не удалось при любых коэффициентах.

С нашими снарядами все сложнее.
Если взять таблицы в Гончарове по 305/52, в которой есть данные через каждые 10 каб, то довольно близкие данные калькулятор выдает при коэффициенте 0,63 - здесь все логично, у наших снарядов форма получше.

Но по измаиловским снарядам более менее приличная сходимость с данными в Гончарове (стр. 237) и с данными отсюда http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm ( Vo= 731,5 м/с, дальность 23,2 км при +25°) получается только при коэффициенте 0,75, что весьма странно, так как получается, что форма снаряда хуже чем у Севастополей и немцев.
Есть подозрения, что эти данные в Гончарове и данные про 23,2км при 25градусах, расчетные и не совсем корректные.

При таких исходных данных скорость падения у немецкого снаряда выше на всех дистанциях. Но разница в скоростях и пробиваемости на больших дистанциях быстро падает, на 120 каб у Измаила пробиваемость даже выше.
Например:
Измаил/Баерн:
на 80 каб 432 м/с против 470 м/с - разница в энергии 18%, пробиваемость по Жакоб де Марру при 60 градусах к поверхности плиты - 240/255мм.
на 90 каб  412м/с против 444 м/с - разница в энергии 17%,  пробиваемость 225мм/ 230мм
на 100 каб 398 м/с против 425 м/с - разница в энергии 14%, пробиваемость 215мм/ 220мм
на 110 каб  389 м/с против 410м/с - разница в энергии 11%, пробиваемость 205мм / 210мм
на 120 каб 386м/с против 401 м/с - разница в энергии 8%, пробиваемость 205мм / 200мм

Причем не исключено, что данные по Измаилу взяты заниженные и тогда разница будет еще меньше.

sas1975kr написал:

#986561
Так же интересно почему полный залп?

А какая разница какой залп? В среднем 1,5 превосходство в числе стволов даст 1,5 превосходство в числе выпущенных снарядов, с небольшими флуктуациями.

И очевидно, что 12 снарядов это куда лучше чем 8 примерно таких же.

sas1975kr написал:

#986561
Беглый огонь будет зависеть от скорстрельности. И тут я бы ставил на немца.

Практика этого тезиса не подтверждает, совсем.

sas1975kr написал:

#986561
Они в реале три выстрела в минуту давали.

Не 3 выстрела. а 3 полузалпа, причем не совсем за минуту.
Есть запись Хазе стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри.
После пристрелки, он дал по ней 6 4 орудийных залпов. первые 4 с интервалом в 20с, еще 2 с интервалом 25.
Для первых двух орудия спокойно зарядили во время пристрелки и они для скорострельности не показательны.
А дальше имеем для 3го и 4го залпа интервал между выстрелами одного орудия 40 с, а для 4го и 5го залпов 45 с.

В общем то ничего сверхестественного. По данным Гончарова в 1916 Севастополи при стрельбах на поражения на дистанциях в 70-90 каб, давали 3 залпа в минуту. С учетом пропусков выстрелов фактическая скорострельность оказалась 1,2 выстрела в минуту.
Но пропуски были нормой и ВМВ, наверняка и у Дерфлингера были.

В общем то видно, что техническая скорострельность немцам ничего не дала реально.

sas1975kr написал:

#986561
Ну и главный вопрос - точность. Зная качество снарядов и порохов сомнения берут.

И как Вы ее оцените? Разве есть сравнительные данные по качеству наших и немецких снарядов и порохов?
Но в общем то, например у Босфора на большие дистанции даже ЭБР с еще более ранними снарядами вполне прилично отстрелялись, и даже лучше Гебена.

sas1975kr написал:

#986561
Самый спорный момент. Стоит отдельной темы. Расстрел Бадена как-то особых недостатков в его горизонтальном бронировании не выявил. А вот у Измаила с бронированием башен, барбетов и вертикальным явные проблемы.

А где Вы видите явные проблемы?
Начнем с того, что как раз башни у Измаила даже лучше защищены. Большая часть проекции башни (около 50%) это крыша, а она у него толще (125, а по другим данным и 150мм против 100мм).
Лоб у него немного тоньше 300мм против 350мм но разница не велика, да и лобовая плита это около 30% проекции.
Боковые плиты практически не пробиваемы.
Да и лобовые с 75 каб не пробиваются.

Барбет - внешний 250мм по кругу, что лучше, чем у английских КЭ и РС. Это хуже чем 350мм, конечно, но даже при самых оптимальных условиях (попадание под прямым углом по горизонтали и угол падения 20 градусов) он не будет пробиваться со 100 каб.  В абсолютном же большинстве случаев (встреча снаряда с плитой под углом 60 градусов к поверхности) он не будет пробиваться с 80 каб.
Верхний пояс плюс 150мм барбет даже при самых оптимальных условиях не бьется со 110 каб. В более менее реальных (угол встречи с броней 60 градусов) не бьется с 75 каб).
Главный пояс, при самых оптимальных условиях не пробивается со 105 каб. При более менее реальных (угол встречи 60 градусов) с 90 каб. С учетом скоса и переборки пробития будут не опасны и с 80 каб.
А при действии по палубам Измаил эффективнее на всех дистанциях и в части снаряда и в части брони. 

Фактически можно сказать, что уже с 80 каб пробить фатально измаил будет очень малореально, но для надежности лучше держать 90 каб, где он не пробивается практически гарантированно, и при этом имеет в 1,5 раза больше стволов. Скорость его это вполне позволяет.

sas1975kr написал:

#986561
Да и баллистика судя по живучести перенапряженная у Измаила (150 против 300 у немца).

И по каким критериям живучесть посчитана у Измаила и немца? Вы уверены, что данные к общему знаменателю приведены?
А вот данные по давлению в стволе говорят о более форсированной баллистике как раз у немца:
2,583 - 2,945 kg/cm2 против 3,150 kg/cm2

sas1975kr написал:

#986561
при равной скорости - может быть. А так слабых у мест у Измаила хватает.

См выше. на 80-90 каб он уже практически не пробиваем для немецкой пушки. А по вооружению он сильнее на всех дистанциях.

sas1975kr написал:

#986561
Бронирование у него не намного лучше Конго.

Вообще то лучше. И по площади и по толщинам и по наличию скосов/внутренних переборок и по защите барбетов и башен.

sas1975kr написал:

#986561
А что с таким делают 406-мм снаряды наглядно показала Киришима...

"Убойный" аргумент. И о чем говорит расстрел слепого корабля с короткой дистанции с помощью орудий и снарядов появившихся через 20 лет после его создания?
Честно скажу, что столь оригинальных аргументов я не ожидал.

sas1975kr написал:

#986665
Только вы не учитываете, что время, место боя и дистанцию выбирали немцы. Поэтому им было выгодно реализовать свое преимущество в артиллерии при хорошей погоде. Отсюда и большие дальности. Численное перимущество все равно остается за ними, нападать будут они. Поэтому время и место боя будут выбирать они. Т.е. даже если вы правы и у Измаила преимущества на дистанциях больше 100 каб это всего лишь приведет к тому что атака на МАП будет не в условиях идеальной видимости...

Линейный крейсер может и не на МАП действовать, а в море.
Для МАП же измаил откровенно избыточен.
но если говорить про МАп, то плохая видимость проблем больше нападающим создает.  Идти сразу за тральщиками  в минное поле слишком рисковано. а если держаться от них на удалении, то запросто получится ситуация, когда обороняющийся сможет расстреливать тральщики со средних, а то ималых дистанций, будучи не видимым для прикрывающих тральщики ЛК.

sas1975kr написал:

#986666
корректнее было взять данные по бронепробиваемости и посчитать ЗСМ.

А как ЗСМ учитывает наличие 12 орудий против 8?
Или как ее считать для кораблей ПМВ, у которых было НЕСКОЛЬКО поясов с разной толщиной?
В общем то это очень условный параметр, пригодный только для частного случая - рассмотрения 2 ЛК с одинаковым количеством орудий и защищенных по схеме все или ничего.
Для всех остальных случаев она совершенно не показательна.

Тем более. что, как уже говорилось, учитывая разницу в скорости, Измаил просто не полезет на выгодные немцу дистанции. Ему это нафиг не нужно.

sas1975kr написал:

#986666
Нареканий на качество немецких снарядов времен ПМВ не было.

Было - основная масса срабатывала с небольшой задержкой.

sas1975kr написал:

#986666
А тогда на ум приходят примеры Дюнкерка в Мерс-эль-Кебире и Худа в Датском заливе.

Дюнкерк достали с дистанции порядка 60 каб всего, причем практически строго перпендикулярно борту. Расстрел неподвижной мишени это очень выгодно.

Что было с Худом - не очень понятно, но и там дистанция была около 70-90 каб и попали в него из заметно более мощной пушки и более тяжелым снарядом с лучшей аэродинамикой по сравнению с Баерном.
Вероятность фатального пробития Худа была низкой, а уязвимые точки и у Баерна имелись и сильно не повести могло и ему.
Тем более. что в отличии от Худа, Измаилу при столкновении с Баерном сокращать дистанцию не было необходимости - у него палубная защита лучше.

Отредактированно СДА (08.09.2015 19:50:46)