Сейчас на борту: 
Elektrik,
lom,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 12

#1 08.09.2015 17:26:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Сравнение Измаила с современниками

Перенесено отсюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9280&p=2

sas1975kr написал:

#986561
Табличное да. По факту вопрос в бронепробиваемости,  точности стрельбы, крусовых углах и т.п.

Половину из тех факторов, которые Вы назвали оценить просто невозможно.
Но абсолютно очевидно, что 1,5 разница в вооружении с Баерном означает гиганское превосходство в вооружении.
Точность вы не знаете ни у того, ни у другого - соответственно оценить ее нереально. Да и очевидно, что ошибки прицеливания и качка будут играть большую роль, чем качество стволов и порохов.
Но по любому, чтобы сравнивать нужны данные, а их нет.

Курсовые углы - бои на нос и корму практически никогда не велись, разве что кратковременно. А при стрельбе на борт у Измаила как бы не превосходство по курсовым углам.
Ну и главное, что тихоходному Баерну очень проблематично будет загнать Измаил в ситуацию, когда тот не сможет использовать весь ГК.

Пробиваемость - снаряды Измаила не так быстро теряют скорость и имеют меньший калибр (что по Жакоб де Марру, пробиваемость повышает).
Кабельтовых с 90 у них пробиваемость почти равная.
Хотя каждый случай надо считать отдельно.
но в целом очевидно. что у Измаила лучше пробиваемость по палубам, на всех дистанциях. А по вертикальной броне она у него будет близкой к немецкой кабельтовых с 90 (по броне одной толщины естественно).

sas1975kr написал:

#986561
Не бесспорное утверждение. Для споротивление играет роль также баллистический наконечник. Тут у немца 3,5 против 3,9.  Не в пользу немца. Но у немецкого начальная 800 м/с против  731 м/с. Так что еще не известно что лучше, особенно в условиях балтики...

Я попробовал по калькулятору Ulmo посчитать.
У немецких 380/45 и 305/50 хорошая сходимость с известными данными получается про гаврской функции  и коэффициенте 0,67. Правда по 305/50 сходимость получается если пользоваться данными Кэмпбела, по тем данным, что на navweaps сходимость получить вообще не удалось при любых коэффициентах.

С нашими снарядами все сложнее.
Если взять таблицы в Гончарове по 305/52, в которой есть данные через каждые 10 каб, то довольно близкие данные калькулятор выдает при коэффициенте 0,63 - здесь все логично, у наших снарядов форма получше.

Но по измаиловским снарядам более менее приличная сходимость с данными в Гончарове (стр. 237) и с данными отсюда http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm ( Vo= 731,5 м/с, дальность 23,2 км при +25°) получается только при коэффициенте 0,75, что весьма странно, так как получается, что форма снаряда хуже чем у Севастополей и немцев.
Есть подозрения, что эти данные в Гончарове и данные про 23,2км при 25градусах, расчетные и не совсем корректные.

При таких исходных данных скорость падения у немецкого снаряда выше на всех дистанциях. Но разница в скоростях и пробиваемости на больших дистанциях быстро падает, на 120 каб у Измаила пробиваемость даже выше.
Например:
Измаил/Баерн:
на 80 каб 432 м/с против 470 м/с - разница в энергии 18%, пробиваемость по Жакоб де Марру при 60 градусах к поверхности плиты - 240/255мм.
на 90 каб  412м/с против 444 м/с - разница в энергии 17%,  пробиваемость 225мм/ 230мм
на 100 каб 398 м/с против 425 м/с - разница в энергии 14%, пробиваемость 215мм/ 220мм
на 110 каб  389 м/с против 410м/с - разница в энергии 11%, пробиваемость 205мм / 210мм
на 120 каб 386м/с против 401 м/с - разница в энергии 8%, пробиваемость 205мм / 200мм

Причем не исключено, что данные по Измаилу взяты заниженные и тогда разница будет еще меньше.

sas1975kr написал:

#986561
Так же интересно почему полный залп?

А какая разница какой залп? В среднем 1,5 превосходство в числе стволов даст 1,5 превосходство в числе выпущенных снарядов, с небольшими флуктуациями.

И очевидно, что 12 снарядов это куда лучше чем 8 примерно таких же.

sas1975kr написал:

#986561
Беглый огонь будет зависеть от скорстрельности. И тут я бы ставил на немца.

Практика этого тезиса не подтверждает, совсем.

sas1975kr написал:

#986561
Они в реале три выстрела в минуту давали.

Не 3 выстрела. а 3 полузалпа, причем не совсем за минуту.
Есть запись Хазе стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри.
После пристрелки, он дал по ней 6 4 орудийных залпов. первые 4 с интервалом в 20с, еще 2 с интервалом 25.
Для первых двух орудия спокойно зарядили во время пристрелки и они для скорострельности не показательны.
А дальше имеем для 3го и 4го залпа интервал между выстрелами одного орудия 40 с, а для 4го и 5го залпов 45 с.

В общем то ничего сверхестественного. По данным Гончарова в 1916 Севастополи при стрельбах на поражения на дистанциях в 70-90 каб, давали 3 залпа в минуту. С учетом пропусков выстрелов фактическая скорострельность оказалась 1,2 выстрела в минуту.
Но пропуски были нормой и ВМВ, наверняка и у Дерфлингера были.

В общем то видно, что техническая скорострельность немцам ничего не дала реально.

sas1975kr написал:

#986561
Ну и главный вопрос - точность. Зная качество снарядов и порохов сомнения берут.

И как Вы ее оцените? Разве есть сравнительные данные по качеству наших и немецких снарядов и порохов?
Но в общем то, например у Босфора на большие дистанции даже ЭБР с еще более ранними снарядами вполне прилично отстрелялись, и даже лучше Гебена.

sas1975kr написал:

#986561
Самый спорный момент. Стоит отдельной темы. Расстрел Бадена как-то особых недостатков в его горизонтальном бронировании не выявил. А вот у Измаила с бронированием башен, барбетов и вертикальным явные проблемы.

А где Вы видите явные проблемы?
Начнем с того, что как раз башни у Измаила даже лучше защищены. Большая часть проекции башни (около 50%) это крыша, а она у него толще (125, а по другим данным и 150мм против 100мм).
Лоб у него немного тоньше 300мм против 350мм но разница не велика, да и лобовая плита это около 30% проекции.
Боковые плиты практически не пробиваемы.
Да и лобовые с 75 каб не пробиваются.

Барбет - внешний 250мм по кругу, что лучше, чем у английских КЭ и РС. Это хуже чем 350мм, конечно, но даже при самых оптимальных условиях (попадание под прямым углом по горизонтали и угол падения 20 градусов) он не будет пробиваться со 100 каб.  В абсолютном же большинстве случаев (встреча снаряда с плитой под углом 60 градусов к поверхности) он не будет пробиваться с 80 каб.
Верхний пояс плюс 150мм барбет даже при самых оптимальных условиях не бьется со 110 каб. В более менее реальных (угол встречи с броней 60 градусов) не бьется с 75 каб).
Главный пояс, при самых оптимальных условиях не пробивается со 105 каб. При более менее реальных (угол встречи 60 градусов) с 90 каб. С учетом скоса и переборки пробития будут не опасны и с 80 каб.
А при действии по палубам Измаил эффективнее на всех дистанциях и в части снаряда и в части брони. 

Фактически можно сказать, что уже с 80 каб пробить фатально измаил будет очень малореально, но для надежности лучше держать 90 каб, где он не пробивается практически гарантированно, и при этом имеет в 1,5 раза больше стволов. Скорость его это вполне позволяет.

sas1975kr написал:

#986561
Да и баллистика судя по живучести перенапряженная у Измаила (150 против 300 у немца).

И по каким критериям живучесть посчитана у Измаила и немца? Вы уверены, что данные к общему знаменателю приведены?
А вот данные по давлению в стволе говорят о более форсированной баллистике как раз у немца:
2,583 - 2,945 kg/cm2 против 3,150 kg/cm2

sas1975kr написал:

#986561
при равной скорости - может быть. А так слабых у мест у Измаила хватает.

См выше. на 80-90 каб он уже практически не пробиваем для немецкой пушки. А по вооружению он сильнее на всех дистанциях.

sas1975kr написал:

#986561
Бронирование у него не намного лучше Конго.

Вообще то лучше. И по площади и по толщинам и по наличию скосов/внутренних переборок и по защите барбетов и башен.

sas1975kr написал:

#986561
А что с таким делают 406-мм снаряды наглядно показала Киришима...

"Убойный" аргумент. И о чем говорит расстрел слепого корабля с короткой дистанции с помощью орудий и снарядов появившихся через 20 лет после его создания?
Честно скажу, что столь оригинальных аргументов я не ожидал.

sas1975kr написал:

#986665
Только вы не учитываете, что время, место боя и дистанцию выбирали немцы. Поэтому им было выгодно реализовать свое преимущество в артиллерии при хорошей погоде. Отсюда и большие дальности. Численное перимущество все равно остается за ними, нападать будут они. Поэтому время и место боя будут выбирать они. Т.е. даже если вы правы и у Измаила преимущества на дистанциях больше 100 каб это всего лишь приведет к тому что атака на МАП будет не в условиях идеальной видимости...

Линейный крейсер может и не на МАП действовать, а в море.
Для МАП же измаил откровенно избыточен.
но если говорить про МАп, то плохая видимость проблем больше нападающим создает.  Идти сразу за тральщиками  в минное поле слишком рисковано. а если держаться от них на удалении, то запросто получится ситуация, когда обороняющийся сможет расстреливать тральщики со средних, а то ималых дистанций, будучи не видимым для прикрывающих тральщики ЛК.

sas1975kr написал:

#986666
корректнее было взять данные по бронепробиваемости и посчитать ЗСМ.

А как ЗСМ учитывает наличие 12 орудий против 8?
Или как ее считать для кораблей ПМВ, у которых было НЕСКОЛЬКО поясов с разной толщиной?
В общем то это очень условный параметр, пригодный только для частного случая - рассмотрения 2 ЛК с одинаковым количеством орудий и защищенных по схеме все или ничего.
Для всех остальных случаев она совершенно не показательна.

Тем более. что, как уже говорилось, учитывая разницу в скорости, Измаил просто не полезет на выгодные немцу дистанции. Ему это нафиг не нужно.

sas1975kr написал:

#986666
Нареканий на качество немецких снарядов времен ПМВ не было.

Было - основная масса срабатывала с небольшой задержкой.

sas1975kr написал:

#986666
А тогда на ум приходят примеры Дюнкерка в Мерс-эль-Кебире и Худа в Датском заливе.

Дюнкерк достали с дистанции порядка 60 каб всего, причем практически строго перпендикулярно борту. Расстрел неподвижной мишени это очень выгодно.

Что было с Худом - не очень понятно, но и там дистанция была около 70-90 каб и попали в него из заметно более мощной пушки и более тяжелым снарядом с лучшей аэродинамикой по сравнению с Баерном.
Вероятность фатального пробития Худа была низкой, а уязвимые точки и у Баерна имелись и сильно не повести могло и ему.
Тем более. что в отличии от Худа, Измаилу при столкновении с Баерном сокращать дистанцию не было необходимости - у него палубная защита лучше.

Отредактированно СДА (08.09.2015 19:50:46)

#2 08.09.2015 17:46:02

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

vov написал:

#986588
Я бы сказал, с точностью до наоборот.
На близких скрадывается превосходство бронирования немца. И за счет бОльшей плотности огня (и попаданий) Изм действительно скорее выигрывает.

А какая разница насколько быстро пройдет бой?
Важно в первую очередь, чтобы в противника попало определенное число снарядов. а за 30 минут оно попадет или за 1,5 часа, уже не столь принципиально.
Но если говорить о коротких дистанциях, то кабельтовых с 40 они оба прозрачны друг для друга. С 80-90 оба почти не пробиваемы (с пробитием цитадели).
А вооружение у Измаила сильнее на всех дистанциях.
Соответственно оптимальная тактика для измаила, не попадать на дистанции 40-80 каб, а если попал, то вставать на острый курсовой угол по отношению к немцу и разрывать дистанцию. А затем разносить его в выгодных для себя условиях с минимальными рисками.

vov написал:

#986588
Точность - параметр непонятный. Вообще-то, 3-орудийные башни несколько менее "точные".

Это совершенно бездоказательно. и если такой эффект и имеет место, то только при полных башенных залпах. Насколько я помню перед ПМВ у нас планировали стрелять полными башенными залпами. Но судя по Гончарову и некоторым фоткам времен после ПМВ, потом пришли к стрельбе из 1 орудия в каждой башне.

vov написал:

#986588
Что может быть проще, чем посчитать по дальности и углу к-т формы, подставить в ф-лу и посчитать баллистику обоих орудий.

См. выше. По нашей 12"/52 и немецким 380/45 и 305/50 баллистический калькулятор дает довольно неплохую сходимость.
А по измаилу что то похожее на известные данные получается только при очень невыгодном коэффициенте формы, что странно.

sas1975kr написал:

#986667
Кучность у него явно будет хуже.

Почему явно?
Как можно считать кучность не имея данных?

sas1975kr написал:

#986667
рехорудийная установка по определению дает больший разлет.

По какому именно определению? Особенно для стрельбы одним орудием в каждой башне, где каждый 3й выстрел будет аналогом 1 орудийной башни, а остальных будут индивидуальны для каждой конкретной башни.

sas1975kr написал:

#986667
Плюс низкое качество снарядов и пороха.

У Вас есть сравнительные данные?
Или тоже по определению?

sas1975kr написал:

#986667
Плюс меньшая живучесть ствола

У Вас есть сравнительные данные посчитанные для одинаковых критериев?
какой источник говорит про 150 выстрелов измаила? Какому износу они соответствуют? Какому износу соответствуют 300 выстрелов Бадена?

sas1975kr написал:

#986667
Но можно хотя бы сравнить кучность русской 12" и британской 15".

Если не сложно приведите эти данные. И для снаряда какого периода они?

sas1975kr написал:

#986667
Что есть по первой?

С ней все понятно. В Гончарове имеются данные из ОТС.
Но опять же, данные будут только по полигонной кучности, на которые наложатся качка, индивидуальные умения комендоров, которые кучность стволов наверняка перекроют.

sas1975kr написал:

#986667
На практике ЕМНИП немцы всегда стреляли чуть быстрее.

О какой конкретно практике Вы говорите? Дерфлингер никаких чудес не продемонстрировал 40-45с на выстрел при беглом огне.

sas1975kr написал:

#987754
Вопрос в том насколько такой огонь был прицельным....

Ни на сколько. Теоритически так можно стрелять только делая выстрел сразу после перезаряжания. Не дожидаясь пока корабль встанет на ровный киль, не дожидаясь ревунов и только при постоянном угле возвышения равном углу заряжания.

Отредактированно СДА (08.09.2015 17:50:57)

#3 08.09.2015 18:22:03

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

#987799
Это совершенно бездоказательно. и если такой эффект и имеет место, то только при полных башенных залпах. Насколько я помню перед ПМВ у нас планировали стрелять полными башенными залпами. Но судя по Гончарову и некоторым фоткам времен после ПМВ, потом пришли к стрельбе из 1 орудия в каждой башне.

Распределение орудий в залпах для "Севастополей" (орудий в башнях №1-2-3-4):
2-0-2-0 (крайние орудия)
0-2-0-2 (крайние орудия)
1-1-1-1 (среднее орудие)


С уважением, Андрей Тамеев

#4 08.09.2015 19:32:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Сравнение Измаила с современниками

Спасибо - интересная схема.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#5 08.09.2015 19:48:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

Andrey152 написал:

#987812
Распределение орудий в залпах для "Севастополей" (орудий в башнях №1-2-3-4):
2-0-2-0 (крайние орудия)
0-2-0-2 (крайние орудия)
1-1-1-1 (среднее орудие)

А это для какого периода схема? Есть ведь фотки где стрельбы ведутся по 1 орудию в каждой башне. И вроде раньше обсуждалось. что до ПМВ планировалось стрелять полными башенными залпами - пристрелка 1 башней, на поражение 2мя.

#6 08.09.2015 20:22:44

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

javascript:window.open('http://www.radikal.ru/');void(0);
#987825
А это для какого периода схема? Есть ведь фотки где стрельбы ведутся по 1 орудию в каждой башне. И вроде раньше обсуждалось. что до ПМВ планировалось стрелять полными башенными залпами - пристрелка 1 башней, на поражение 2мя.

Схем стрельбы, все-таки, явно было несколько...

http://s020.radikal.ru/i710/1509/98/4e32e284f90f.jpg

http://s020.radikal.ru/i707/1509/46/65fe857fba79.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1509/57/6a599afc5e63.jpg

http://s020.radikal.ru/i708/1509/b0/cae982fbed70.jpg

http://s019.radikal.ru/i631/1509/81/64cc8c74c130.jpg

http://s017.radikal.ru/i431/1509/46/73e560b8ab96.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

#7 08.09.2015 20:53:52

han-solo
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

Andrey152 написал:

#987812
Распределение орудий в залпах для "Севастополей" (орудий в башнях №1-2-3-4)

Я потерялся.Хорошо,а стрельба полным залпом предусматривалась?

#8 08.09.2015 21:11:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

han-solo написал:

#987828
Хорошо,а стрельба полным залпом предусматривалась?

Есть сомнения...

Вот такая иллюстрация под схему
2-0-0-2
0-2-2-0
1-1-1-1

http://s019.radikal.ru/i604/1509/13/0d10e3ce525a.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

#9 08.09.2015 21:12:15

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Сравнение Измаила с современниками

А зачем его сравнивать с Байерном, не с Макензеном или Йорком?

#10 09.09.2015 09:47:13

QF
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

Я бы даже заострил - а что есть "современник" по отношению к кораблю, который никогда не вошёл в строй?

#11 09.09.2015 09:51:39

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

H-44 написал:

#987836
А зачем его сравнивать с Байерном, не с Макензеном или Йорком?

Потому что измаил не является чистым линейным крейсером, т.е. ЛК с ослабленным вооружением и бронированием. По вооружению он мощнейший корабль в мире на момент закладки. По бронированию - у него не самый толстый главный пояс (но высокий), но одно из сильнейших в мире палубное бронирование, а башни-барбеты, посильнее чем у британских ЛК.
Фактически это именно что быстроходный ЛК.

QF написал:

#987907
Я бы даже заострил - а что есть "современник" по отношению к кораблю, который никогда не вошёл в строй?

Очевидно, что это современники по времени закладки.
Впрочем половина Баернов тоже в строй не вступила.

#12 09.09.2015 11:26:50

QF
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

#987909
Очевидно, что это современники по времени закладки.

Время закладки, как точка отсчёта жизни корабля, работает для случаев их методичного строительства и ввода в строй.

В России того времени наконец-то начали в полным смысле этого слова проектировать корабли, но с их строительством возникли существенные проблемы. Это означает, что из общего срока службы, период строительства занимает больше времени, чем у тогдашних лидеров военного кораблестроения. В случае с "измаилами", всё это выродилось в полное отсутствие боевой службы как таковой.

Соответственно, можно дать оценку "измаилам" как замыслу РИФ, что подразумевает и необходимость ввода кораблей в строй в 1914-1915 гг. И эта оценка будет конечно же высокой. Не в последнюю очередь потому, что сравнение будет идти не с "баернами", а с "дерфлингерами" и "мольтке". Но вот относительно практической реализации замысла такого сказать нельзя. И тут уже "баерны" и ко имеют абсолютное превосходство по очевидным причинам.

#13 09.09.2015 12:40:18

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

QF написал:

#987924
Время закладки, как точка отсчёта жизни корабля, работает для случаев их методичного строительства и ввода в строй.

До ПМВ их вполне методично и строили. И для оценки потенциальных возможностей флота на период 1917-18 годов (без знания о грядущей ПМВ) они вполне корректны.

QF написал:

#987924
В России того времени наконец-то начали в полным смысле этого слова проектировать корабли, но с их строительством возникли существенные проблемы. Это означает, что из общего срока службы, период строительства занимает больше времени, чем у тогдашних лидеров военного кораблестроения.

С немцами как раз разница в сроках постройки была не особо большой. У них большинство кораблей 4 года строились и флот они резко нарастили за счет быстрой закладки новых серий ЛК. У нас, как показала практика, такие сроки в принципе были возможны. Более реалистичные - порядка 5 лет.
Основная проблема это своевременное финансирование и производство комплектующих, турбин. котлов, башен и орудий , в первую очередь.
Корпуса и броню у нас делали быстро.
Комплектующие, при серийной постройке, темпы ее производства тоже должны были вырасти.
Хотя по мне наиболее эффективным было бы и вместо Измаилов и вместо Севастополей делать более менее однотипные 12" ЛКР тысяч под 29 тон.
Или после закладки реальных Севастополей делать 12" измаилы, либо с усиленной броней либо с 5*3*12".

QF написал:

#987924
В случае с "измаилами", всё это выродилось в полное отсутствие боевой службы как таковой.

Помешала ПМВ и изменение приоритетов, плюс срыв поставок.
Но напомню, что и у Баернов половину тоже не построили, а другая половина в ПМВ толком и не поучаствовала.
Так что имеем 1 неполностью и поздно реализованный проект против начатого, но нереализованного.

QF написал:

#987924
Не в последнюю очередь потому, что сравнение будет идти не с "баернами", а с "дерфлингерами" и "мольтке".

По закладке Дерфлингеры ближе к Измаилам, хотя и с Баернами разница чуть больше года. Разница не столь велика.

QF написал:

#987924
И тут уже "баерны" и ко имеют абсолютное превосходство по очевидным причинам.

И в чем выражается абсолютное превосходство Саксена и Вюртемберга, например?

#14 09.09.2015 13:16:47

vov
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

Andrey152 написал:

#987812
Распределение орудий в залпах для "Севастополей" (орудий в башнях №1-2-3-4):
2-0-2-0 (крайние орудия)
0-2-0-2 (крайние орудия)
1-1-1-1 (среднее орудие)

Это довольно-таки умно. Трёхорудийные башни ведут огонь "симметрично", одновременно увеличивая расстояние между стволами, участвующими в залпе. Или стреляя в виде "одноорудийных" по 1-1-1-1 (среднее орудие). Тем самым сводя в нет (возможные) недостатки 3-оруд. башен в отношении точности.
Но скорострельность при этом вряд ли будет соответствовать технической: одновременное заряжание и стрельба в одной башне не совсем комильфо?

QF написал:

#987924
В России того времени наконец-то начали в полным смысле этого слова проектировать корабли, но с их строительством возникли существенные проблемы. Это означает, что из общего срока службы, период строительства занимает больше времени, чем у тогдашних лидеров военного кораблестроения. В случае с "измаилами", всё это выродилось в полное отсутствие боевой службы как таковой.

Соответственно, можно дать оценку "измаилам" как замыслу РИФ, что подразумевает и необходимость ввода кораблей в строй в 1914-1915 гг. И эта оценка будет конечно же высокой.

Полностью согласен.

СДА написал:

#987909
Потому что измаил не является чистым линейным крейсером, т.е. ЛК с ослабленным вооружением и бронированием. По вооружению он мощнейший корабль в мире на момент закладки.

Да, это что-то типа быстроходного ЛК. Ближайший аналог - Караччиоло, пожалуй. Так же несостоявшийся:-)
Но, если "мощнейший корабль в мире", то не по вооружению, а по снарядам:-)
Ибо ам-цы примерно такие же.

СДА написал:

#987909
По бронированию - у него не самый толстый главный пояс (но высокий), но одно из сильнейших в мире палубное бронирование, а башни-барбеты, посильнее чем у британских ЛК.

Хм, здесь надо бы сравнивать не в виде общих слов, а конкретное с конкретным. "Не самый толстый главный пояс" - это как-то очень растушированно:-)

Но он будет посильнее КЭ, пожалуй.

#15 09.09.2015 13:42:48

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

vov написал:

#987944
Но скорострельность при этом вряд ли будет соответствовать технической: одновременное заряжание и стрельба в одной башне не совсем комильфо?

А перегородки между орудиями на что? Не вижу проблемы.


С уважением, Андрей Тамеев

#16 09.09.2015 14:43:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Andrey152 написал:

#987958
А перегородки между орудиями на что? Не вижу проблемы.

У французов на Ришелье и Дюнкерке из-за сотрясений при выстреле частенько были заедания при зарядке второй пары орудий. Так что могут быть нюансы. Но тут только практика может ответ дать что было бы у Измаила. А её нет...

#17 09.09.2015 14:48:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

vov написал:

#987944
Это довольно-таки умно. Трёхорудийные башни ведут огонь "симметрично", одновременно увеличивая расстояние между стволами, участвующими в залпе. Или стреляя в виде "одноорудийных" по 1-1-1-1 (среднее орудие). Тем самым сводя в нет (возможные) недостатки 3-оруд. башен в отношении точности.

Да, интересная схема. Не понятно только очему не стрелять 2-2-2-2, и 1-1-1-1.
Но ИМХО "симметричный" огонь хоть и уменьшает интсрументальную погрешность самой установки, полностью взаимовлияние на снаряды при выстреле не решает. Без катушек замедления думаю не обойтись. Иначе бы американцы не морочили голову с задержкой между тремя в выстрелами по 20 мсек. Достаточно было бы тогда делать только задержку в 20 мсек для внешних орудий...

#18 09.09.2015 14:53:06

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#987984
У французов на Ришелье и Дюнкерке из-за сотрясений при выстреле частенько были заедания при зарядке второй пары орудий. Так что могут быть нюансы. Но тут только практика может ответ дать что было бы у Измаила. А её нет...

Не слышал про подобные проблемы на "Севастополях", башня которых радикально ближе к "измаильской", чем французская.
Насколько я помню, главным отличием "измаильской" башни от "севастопольской" были парные нижние зарядники (один идет вверх, второй вниз, один разгружается, другой загружается), в результате чего техническая скорострельность на "измаилах" была доведена до 3 выстр. в минуту. Однако уже в конце 1916 г. систему упростили, так что и техническая скорострельность упала.
Однако такая скорострельность - это уже явный перебор, за пол-часа весь боекомплект высадить...


С уважением, Андрей Тамеев

#19 09.09.2015 14:54:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#987988
Да, интересная схема. Не понятно только очему не стрелять 2-2-2-2, и 1-1-1-1.

Чтобы было по 4 снаряда в каждом залпе - оптимально с точки зрения корректировки.


С уважением, Андрей Тамеев

#20 09.09.2015 14:57:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

vov написал:

#987944
Но скорострельность при этом вряд ли будет соответствовать технической: одновременное заряжание и стрельба в одной башне не совсем комильфо?

Чем это будет хуже одновременного заряжания и стрельбы в 2х орудийной башне, например того же Дерфлингера?

vov написал:

#987944
Но, если "мощнейший корабль в мире", то не по вооружению, а по снарядам:-)
Ибо ам-цы примерно такие же.

Если брать по дате закладки, то у американцев в тот же период пушки имели такую же дульную энергию, как и у нас, но на Невадах было 10 стволов, а не 12, как у нас.
А Пенсильвания уже на год позже была заложена.

vov написал:

#987944
Хм, здесь надо бы сравнивать не в виде общих слов, а конкретное с конкретным. "Не самый толстый главный пояс" - это как-то очень растушированно:-)

Выше были приведены дистанции с которых пояс Измаила пробивается 15" снарядами Баерна.
Как уже говорилось, основное преимущество измаила это не широкая ЗСМ (параметр вообще весьма условный), а то что его скорость позволяла удерживать выгодную для него дистанцию.

#21 09.09.2015 15:20:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

#987792
Дюнкерк достали с дистанции порядка 60 каб всего, причем практически строго перпендикулярно борту. Расстрел неподвижной мишени это очень выгодно.

Вы ошибаетесь. 60 каб по данным Офана. По данным Гарроса эта дальность определенная Провансом была ошибочной, из-за чего и были недолеты по Худу. По британским данным (спросите vov :) ) при начале стрельбы дальность 90 каб. Курс шел паралельно Дюнкерку, дальность если и уменьшалась, то не сильно.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Attack_on_Mers-el-K%C3%A9bir_map.svg/1000px-Attack_on_Mers-el-K%C3%A9bir_map.svg.png 

Практически перпендикулярно - тоже не совсем верно.
По описанию угол был явно не 90 гр. Снаряд попал в 0,3 м от водонепроницаемой перегородки, по пути прошел через неё и вышел в соседний отсек, попав внутрь котла, который достаточно далеко от поперечной перегородки.

СДА написал:

#987792

Главный пояс, при самых оптимальных условиях не пробивается со 105 каб. При более менее реальных (угол встречи 60 градусов) с 90 каб. С учетом скоса и переборки пробития будут не опасны и с 80 каб.

....

Фактически можно сказать, что уже с 80 каб пробить фатально измаил будет очень малореально, но для надежности лучше держать 90 каб, где он не пробивается практически гарантированно, и при этом имеет в 1,5 раза больше стволов. Скорость его это вполне позволяет.

У Измаила - изьян. Главный пояс с завалом внутрь. Дюнкерка достали с дистанции порядка 90 каб. Снаряд Худа прошел пояс 225 с наклоном наружу, скос 40 мм и ПТП в 30 мм. У Измаила 237,5 с непотимальным наклоном и два слоя скоса 50+25. Смотерть нужно конечно по углам и приведенной толщине, но я кардинальной разницы не вижу. Можно спорить о сравнительной бронепробиваемости немцкого и британского Гринбоя, ИМХО они сходны. Но по крайней мере оснований утверждать о непробиваемости с 80-90 каб главного пояса Измаила у вас нет.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Dunkerque_Oran_Hit_NO_4.svg/500px-Dunkerque_Oran_Hit_NO_4.svg.png

Отредактированно sas1975kr (09.09.2015 15:21:28)

#22 09.09.2015 15:32:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Andrey152 написал:

#987991
Однако уже в конце 1916 г. систему упростили, так что и техническая скорострельность упала.
Однако такая скорострельность - это уже явный перебор, за пол-часа весь боекомплект высадить...

А где-то про это почитать можно? Там вроде бы также перешли на постоянный угол заряжания. Особенно интересно понять в каком состоянии была устанвока на момент прекращения работ. Можно ли оценить возможность достижения поставленной задачи. А то вон с прочностью стволов не задалось и давление пришлось уменьшить по сравнению с ТЗ.

#23 09.09.2015 15:34:58

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#987988
Да, интересная схема. Не понятно только очему не стрелять 2-2-2-2, и 1-1-1-1.

В смысле 8 орудийный залп и 4 х орудийный? По Гончарову практика показала, что иметь более 4-5 12" снарядов в залпе не выгодно, так как цель начинает всплесками закрываться и за ней наблюдать неудобно становится.

sas1975kr написал:

#987988
Иначе бы американцы не морочили голову с задержкой между тремя в выстрелами по 20 мсек. Достаточно было бы тогда делать только задержку в 20 мсек для внешних орудий...

Американцы тогда вроде стреляли полными башенными залпами. И задержка, насколько я понимаю, требовалась для 3х рудийных башен с общими люльками.

#24 09.09.2015 16:18:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

#988012
Американцы тогда вроде стреляли полными башенными залпами. И задержка, насколько я понимаю, требовалась для 3х рудийных башен с общими люльками.

Да нет, это делали и на 16"/45 Mark 6. С временем задержки правда ошибся - 60 мсек. Порядок стрельбы левое, право, центральное...
П.С. С другой стороны может это и не так существенно. Хаазе стрелял по одному орудию из башни, а Пашен полными залпами из носовых, потом кормовых. На точность ни один не жаловался.

#25 09.09.2015 16:20:12

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#988005
По британским данным (спросите vov  ) при начале стрельбы дальность 90 каб.

Было бы неплохо уточнить источник.

sas1975kr написал:

#988005
По описанию угол был явно не 90 гр. Снаряд попал в 0,3 м от водонепроницаемой перегородки, по пути прошел через неё и вышел в соседний отсек, попав внутрь котла, который достаточно далеко от поперечной перегородки.

Не строго 90градусов конечно, но близкое к нему. 70-80 градусов это тоже очень выгодно для пробития.

sas1975kr написал:

#988005
Можно спорить о сравнительной бронепробиваемости немцкого и британского Гринбоя, ИМХО они сходны.

Здесь и спорить не о чем. Нифига они не сходны. Послевоенные 879кг 15" снаряды имели и лучшую форму и больший вес, чем у немцев времен ПМВ.
Даже если считать, что дистанция была 90 каб, то английский послевоенный снаряд на ней имел скорость порядка 490м/с (при стандартном заряде) и массу 879кг. Немецкий времен ПМВ имел там скорость порядка 440м/с и массу в 750 кг.
Разница очевидна.
Если говорить о пробитии 225мм под углом в 70 градусов, то по Жакоб де Марру они пробиваются английским послевоенным снарядом при скорости всего 370 м/с, а немецким времен ПМВ при скорости 400м/с.

У немца пробитие 225мм в таких условиях уже почти на пределе (разница между скоростью снаряда и скоростью пробития 40 м/с), а англичанину до предела еще очень далеко (разница в скоростях 120 м/с).

Если говорить про пробитие 237,5мм немецким снарядом при угле встречи 70 градусов, то там скорость потребуется порядка 414м/с. Скорость на выходе из плиты будет всего 150 м/с. В самом идеальном случае, при очень большом и не характерном для ПМВ замедлении 0,04с, снаряд пройдет порядка 6м по прямой.
но это просто в идеальных условиях.
При угле 60 градусов (а на 90 каб только угол падения немецкого снаряда, без учета курсового угла, будет более 17 градусов) скорость пробития 237,5мм - 449 м/с, т.е. меньше чем скорость падения снаряда. И даже если каким то чудом плиту пробьет, то за нее снаряд уже явно не проникнет.

sas1975kr написал:

#988005
У Измаила - изьян. Главный пояс с завалом внутрь.

Он практически вертикальный, а в районе носовой башни как раз с обратным завалом.

sas1975kr написал:

#988005
Но по крайней мере оснований утверждать о непробиваемости с 80-90 каб главного пояса Измаила у вас нет.

Абсолютной непробиваемости не бывает, и дефект брони может попасться и уязвимая точка. Но для немецкого снаряда на таких дистанциях она очень низкая.
А вот 12 стволов против 8 это очень серьезный аргумент.

Отредактированно СДА (09.09.2015 16:22:09)

Страниц: 1 2 3 … 12


Board footer