Ранние "дестройеры" для РИФ. / Цусимские форумы

Олег 69 · 23.03.2009 14:29:42

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46526
почему не пара 75мм? Для Абрека такое вооружение вроде смогло пройти..

Дело в том, что такое вооружение появилось на Абреке в 1896 году и устанавливать его на корабли раньше этого срока не стоит. Да и на такое усиление вооружения пошли видимо из-за того, на фоне миноносцев типа "Сокол" (220 т)первоночальное вооружение минного крейсера(538 т) выглядело убого.

Олег 69 · 23.03.2009 15:19:46

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46621
Не дальше а раньше. Ярроу отдают в аренду Охтенскую верфь. В контракте прописывается сколько и чего производится в Англии, сколько в России (отвертка и локализация).

Заманчивое событие с далеко идущими последствиями, но в Росси такое количество людей кормится на военных заказах, поэтому маловероятно, что "какому-то" Ярроу отдадут такой жирный куш. Хорошо бы машины с котлами у него заказать , а с корпусами мы и сами справимся.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46621
Что касается развития отечественных МК, то помните, что появление Лейтенанта Ильина и последователей была Шестаковская инициатива. И ко всем закидонам Шестакова МТК к середине 90-х уже имел стойкое отвращение.

Леитенант Ильин, Сакен и Казарский несомнено плод деятельности Шестакова, но все последующие корабли заказывались уже после его смерти. Его преемник Чихачев считал, что необходимо иметь в составе эскадры миноносцы водоизмещением 400 т по 2 корабля на броненосец. Так, что связывать все минные крейсера с именем Шестакова не следует. Эволюционное развитие минных крейсеров после его смерти продолжалось и только появление быстроходных дестройеров оборвало это развитие.

Vova7 · 23.03.2009 15:38:43

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #46684
поэтому маловероятно, что "какому-то" Ярроу отдадут такой жирный куш.

ну если он как Крамп что нить придумает то может и он заказ получит

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #46684
Эволюционное развитие минных крейсеров после его смерти продолжалось и только появление быстроходных дестройеров оборвало это развитие.

а что если купить у Ярроу машины и котлы и установить их в корпуса Казарского?

Константин · 23.03.2009 18:02:44

Корректировка по ценам на МК

Цены на Всадник и Гайдамак - 946 тыс. не за оба, а за каждый и не рублей, а финских марок. Итоговая смета 370 787 руб 70,5 коп. - штука.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #46684
Леитенант Ильин, Сакен и Казарский несомнено плод деятельности Шестакова, но все последующие корабли заказывались уже после его смерти. Его преемник Чихачев считал, что необходимо иметь в составе эскадры миноносцы водоизмещением 400 т по 2 корабля на броненосец. Так, что связывать все минные крейсера с именем Шестакова не следует. Эволюционное развитие минных крейсеров после его смерти продолжалось и только появление быстроходных дестройеров оборвало это развитие.

Я говорю не конкретных судах, а о МК как классе.

Ближайший аналог МК - английские Torpedo Gun Boat, но они больше по в/и. И почему англичане прекратили из строительство и перешли на Destroyer'ы?
Неужели ошибался весь мир и строил с 90-х Destroyer, Aviso, Divisionstorpedoboot в 250-400 т? И только в 1903-1906 перешли к 500 т Риверам, Großtorpedoboot и т.д.? Или все-таки Россия родина слонов?

Константин · 23.03.2009 18:04:08

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46687
а что если купить у Ярроу машины и котлы и установить их в корпуса Казарского?

Боюсь получится как скрестить Сокола с Перновым - ублюдочный Улучшенный Сунгари

Vova7 · 23.03.2009 20:32:07

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46759
Итоговая смета 370 787 руб 70,5 коп. - штука.

на 10тыс дороже Сокола...

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46760
ублюдочный Улучшенный Сунгари

что за улучшенный Сунгари??

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46759
Ближайший аналог МК - английские Torpedo Gun Boat,

так я и предлагаю развивать не МК а начать строить сразу крупные 400тонные эсминцы, пусть и на основе конструкции минных крейсеров

Отредактированно Vova7 (23.03.2009 20:32:48)

Россiя · 23.03.2009 20:52:46

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46760
ублюдочный Улучшенный Сунгари

Это из енциклопедии Тараса взяли?

Пересвет · 23.03.2009 21:34:03

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #46488
Не дожидаясь окончания испытанийй первой четверки, в середине 1893 года заказывают ееще 4 корабля с увеличиной до 24 узлов скоростью.

Выглядит нереальной скорость, учитывая более скромную скорость "Абрека", строившегося даже немного позже. И за счёт каких кораблей будут строиться дополнительные минные крейсера?

Пересвет · 23.03.2009 21:53:26

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46531
1)Ближняя разведка при эскадре. 2)Прикрытие миноносцев. 3)Защита эскадры от минных атак отряда неприятельских миноносцев, с перехватом его на удалении от эскадры. 4)Быстроходное посыльное судно - "блокадопрорыватель". 5)Крейсер для действий на неприятельских коммуникациях на таком ограниченном пространстве (Жёлтое море, Японское море). 6)Возможность использования в качестве быстроходной канонерской лодки при обстреле береговых целей. 7) Постановщик минных загорождений вблизи и вдали от баз.

Вы мои последние сообщения в этой теме не читали? Ну ладно. 1) Встреча в ходе этого с превосходящим количеством японских истребителей - у наших минных крейсеров нет преимущества ни в скорости, ни в вооружении, далее - бой, вместо доставки разведданных. 2)То же самое - бой с истребителями противника, миноносцы будут спасены, а вот кому-то из минных крейсеров "поплохеет". 3)"Перехват на удалении" чем? 75мм орудиями? Шутку оценил. 4)См. пункт первый. 5)Дальности не хватит. И чем останавливать военный транспорт - 75мм? А если на транспорте будет пара 57мм? И если встреча с отрядом истребителей? 6)...бронебойными снарядами 75мм орудий. В одном сообщении - вторая шутка! И более смешная. 7)См. пункт первый.

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46532
Вот я и смотрю, что вы из этого и исходите.

А из чего я должен исходить?

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46535
Я сравниваю "добровольцы" с "соколами". А вы "новики" приплели.

А к чему абстрактное сравнение минных кораблей без учёта крейсеров? Или у вас все типы кораблей действуют "сами по себе", не взаимодействуя?

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46535
Ваш "Новик" - экономически не выгодный корабль по сравнению с минными крейсерами.

А броненосный крейсер, надо понимать - экономически невыгоден по сравнению с бронепалубником? А эск. броненосец - экономически невыгоден по сравнению с броненосным крейсером?

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46535
"новиков" нет, смиритесь с этим. И вряд ли они появятся.

Извините, но прежде чем такое сказануть, посмотрите, почему решили строить крейсера в 3000тонн со скоростью 25 узлов. И если полагаете, что это случайно "закрутилось по пьянке", то ошибаетесь!

Пересвет · 23.03.2009 21:55:22

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46568
Коллеги, еще раз - в этой теме рассматриваются альтернативные ЭМ и концепция крейсеров РИФ здесь не в коей мере не затрагивается...

Кого-кого, а уж "Новика" то как раз затрагивается, как крейсер, взаимодействующий с минными кораблями.

Пересвет · 23.03.2009 22:07:12

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46837
так я и предлагаю развивать не МК а начать строить сразу крупные 400тонные эсминцы, пусть и на основе конструкции минных крейсеров

После успеха "сокола" сказать англичанам: "а теперь спроектируйте и постройте нам то же самое по скорости, но водоизмещением в 400 тонн, с усиленным вооружением?" Сомнительно, так как даже ценник "сокола" выглядел слишком внушительно. Да и потеря времени на новое проектирование, доводку и испытания "опытного" корабля. И всех "соколов"-то на ДВ не успели до начала войны ввести в строй, а тут...

Vova7 · 23.03.2009 22:16:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46892
"а теперь спроектируйте и постройте нам то же самое по скорости, но водоизмещением в 400 тонн, с усиленным вооружением

ну хотя бы Фурора... пусть и с 27 ходом...

Но то что качества кораблей постройки русских заводов это не улучшит это к сожалению факт

Константин · 23.03.2009 22:22:46

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46837
что за улучшенный Сунгари??

№212, №213 или
Улучшенный Уссури (масло масленное)

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #46844
Это из енциклопедии Тараса взяли?

Это что?

Отредактированно Константин (23.03.2009 22:26:13)

ВадимВМ · 23.03.2009 22:32:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46886
Извините, но прежде чем такое сказануть, посмотрите, почему решили строить крейсера в 3000тонн со скоростью 25 узлов

Что сказать? Разуйте, наконец, глаза и внимательно вглядитесь в завязку темы. Тук-тук-тук. На дворе 1894 год. В достройке броненосцы типа "Петропавловск", броненосный крейсер-потрошитель "Рюрик", улучшенный потрошитель "Россия" на стапеле, 6ти_Ктоники даже в проектах не числятся, а вы грезите о "Новике". Ну и кто тут (в 1894) решил строить "3000тонн со скоростью 25 узлов"? Вернитесь на землю, не витайте в облаках грядущего. Здесь "альт.техника", а не "альт.история", засланцев нет и никто не предложит МорМину правильное решение.

Пересвет · 23.03.2009 22:33:19

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46895
ну хотя бы Фурора... пусть и с 27 ходом...

Построят, но ценник... И будет у нас к началу РЯВ на ДВ, скажем, восемь таких кораблей (два - в достройке). И в чём выгода в сравнении с "соколами"?

Константин · 23.03.2009 22:36:01

Предлогаю посмотреть на появление Соколов с другой стороны.

Вопрос!
А Соколы появились на замену МК или М Пернов?
Разница в в/и запасам между Перновым и Соколом меньше, чем между Соколом и Всадником (Абрека не предлогать - они с Соколом параллельные).

И еще вопрос!
А как официально классифицировались Соколы и Невки?

Отредактированно Константин (23.03.2009 22:40:35)

Пересвет · 23.03.2009 22:38:29

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46904
На дворе 1894 год.

А вот это кто писал? - "Никаких "новиков" нет, смиритесь с этим. И вряд ли они появятся." То есть отрицается появление "Новика" ВООБЩЕ, а не в 1894 году. "Тук-тук-тук!"(с) А может, вы полагаете, что когда японцы закажут истребители, то никому в голову не придёт заказать крейсер для защиты наших эск. миноносцев и эскадры от их атак?

ВадимВМ · 23.03.2009 22:41:25

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #46895
Но то что качества кораблей постройки русских заводов это не улучшит это к сожалению факт

Зная способности наших заводов, в "улучшении" иностранных прототипов, у МорМина выбор, начать массовое строительство нового типа миноносцев, с потерей времени на, фактически, создания с нуля и с неизвестным результатом или строить "соколы" не большими пробными сериями (по два на Невке) и продолжая строительство доведенного до ума типа минных крейсеров. Вот такой выбор стоит перед МорМином. Второй выбор, выглядит предпочтительней, особенно учитывая возможность дальнейшего и более чем возможного (в отличии от "первый раз вижу" британского прототипа) развития минных крейсеров с увеличением их водоизмещения, скорости и вооружения.

Пересвет · 23.03.2009 22:41:29

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46908
А Соколы появились на замену МК или М Пернов?

Минным крейсерам, конечно!

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46908
Разница между Перновым и Соколом меньше, чем между Соколом и Всадником

А вы посмотрите не на водоизмещение, а на вооружение (в сочетании со скоростью).

Константин написал:
Оригинальное сообщение #46908
А как официально классифицировались Соколы и Невки?

Официально - "миноносцы". Только при чём тут официальная классификация, стремительно устаревающая в то время?

Пересвет · 23.03.2009 22:50:39

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46911
продолжая строительство доведенного до ума типа минных крейсеров.

Так чтобы его "довести до ума" тоже немало времени потребуется. Далее повторять "шихаусский" проект бессмысленно - мореходность не выдерживала критики и необходимо иметь ДВУХВИНТОВЫЕ корабли. К такому кораблю дошли - "Абрек", но посмотрите, в каком году, и какая у него скорость. И как он "убого" смотрится по этому показателю с "заморской новинкой", хотя бы с тем же "Фурором", который даже после "упрочнения" корпуса окажется существенно быстроходнее, при меньшем водоизмещении. Это каким же "патриотом" надо быть, чтобы так игнорировать заграничные достижения, упрямо "развивая" свои минные крейсера! Нереально.

ВадимВМ · 23.03.2009 22:52:37

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46910
А вот это кто писал?

Ну так перемотайте взад и присмотритесь, кто первый заговорил о "новике". Уверяю вас, это не я. Появятся они или нет, не нам решать. Вполне вероятно, что история кораблестроения сделает зигзаг, и турбинный "доброволец" начала века (почему бы и нет) плавно перейдет в эсминец типа "Новик".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46910
А может, вы полагаете, что когда японцы закажут истребители, то никому в голову не придёт заказать крейсер для защиты наших эск. миноносцев и эскадры от их атак?

На 1894 год нашим потенциальным противником всё ещё является Британия, также как и возможная Германия, у них то точно будут истребители, но что то появления 3_КТонников в качестве защиты наших кораблей я не наблюдаю.

ВадимВМ · 23.03.2009 23:01:17

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46912
Минным крейсерам, конечно!

Фиг вы угадали. "Сокол" рассматривался только, как скоростной миноносец.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46912
А вы посмотрите не на водоизмещение, а на вооружение (в сочетании со скоростью).

Ужас то какой. Нашли, что сравнивать. А вам не приходилось сравнивать ББО с канонерками? Попробуйте, это забавно.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46912
Официально - "миноносцы". Только при чём тут официальная классификация, стремительно устаревающая в то время?

Ай-яй-яй, как же это у нас "под шпицем" проглядели несоответствие классу. Наверное стоило "соколы" причислить к минным крейсерам. Хм, к минным крейсерам 2-го класса.

Константин · 23.03.2009 23:07:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46912
Официально - "миноносцы". Только при чём тут официальная классификация

"В морском деле нет мелочей" (с)

От классификации зависит предназначение судов. Их штаты, снабжение, и главное, тактическое использование. И наоборот.

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46911
... у МорМина выбор, начать массовое строительство нового типа миноносцев, с потерей времени на, фактически, создания с нуля и с неизвестным результатом или строить "соколы" не большими пробными сериями (по два на Невке) и продолжая строительство доведенного до ума типа минных крейсеров. Вот такой выбор стоит перед МорМином.

Вы о чем?
Это Соколы с нуля? Судно от создателя лучших миноносцев на тот момент, лучшего флота в мире? Учтите, что дестроиры уже с строю.

Вообшем перефразиря Вашу фразу получим
"Или строить большую серию лучших миноносцев. Или продолжаем строить флот образцов и долго и упорно доводить до ума МК не жалея денег"

ВадимВМ · 23.03.2009 23:09:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #46917
Это каким же "патриотом" надо быть, чтобы так игнорировать заграничные достижения, упрямо "развивая" свои минные крейсера! Нереально.

Нереально? А реально "изобретая колесо" потратить на это 2 года с 1894 по 1896 (Заводы простаивают без заказов?).

Контракт на постройку первых двух серийных миноносцев типа «Сокол» Морское министерство заключило с частным заводом В.Крейтона в г.Або (ныне г.Турку, Финляндия) 19 марта 1896 года.

, а потом ещё 3-4 года до первых результатов. И не надо "ля-ля" со словами "кто ж знал, что будет так долго".

Начальник ГУКиС пошел у них на поводу и от дальнейшего сотрудничества с Ярроу отказался. К сожалению, это решение ни к чему хорошему не привело.

Вечный "авось", как всегда не прокатил. Знали/не знали - знали, конечно, благо негативный опыт копирования и раньше "приносил" свои результаты.

Пересвет · 23.03.2009 23:39:12

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46918
Ну так перемотайте взад и присмотритесь, кто первый заговорил о "новике".

Так ведь в этой теме кое-кто хочет заменить "Новик" 1000-тонными торпедными кан. лодками! Типа, в конце XIXвека корабли задумывали одни дураки, не видящие "преимущества" такого кораблика перед бронепалубным крейсером в 3000тонн!

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46918
и турбинный "доброволец" начала века

До него ещё дожить надо, и он не заменит крейсер-разведчик.

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46918
На 1894 год нашим потенциальным противником всё ещё является Британия, также как и возможная Германия, у них то точно будут истребители

В это время полноценных истребителей у них ещё не было, а вот к концу 1897 году - будут.

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46923
Фиг вы угадали. "Сокол" рассматривался только, как скоростной миноносец.

А я не гадаю - я знаю. "Сокол" являлся именно "torpedo destroyer" - уничтожителем миноносцев. И в русском флоте такие корабли заменили собой прежние минные крейсера. Вопрос вам задам: после "принятия на вооружение" "соколов" какие корабли в России перестали строить - миноносцы или минные крейсера?

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46923
Ужас то какой. Нашли, что сравнивать.

Действительно, нашёл я, что сравнивать! Высокую скорость хода и усиленный (по сравнению с минными крейсерами) "главный калибр". Ведь несомненно, что для подобных кораблей эти показатели никакого значения не имеют, чего их сравнивать?!

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #46923
Ай-яй-яй, как же это у нас "под шпицем" проглядели несоответствие классу. Наверное стоило "соколы" причислить к минным крейсерам.

Хотели подчеркнуть новизну этого типа кораблей, неофициально именуя их "эскадренными миноносцами", но для соблюдения "официальной классификации" первое слово опускали, хотя и не всегда. А вообще, о "странностях" официальной классификации можно долго рассуждать, и её недостатки не имеют никакого отношения к оценке кораблей нового типа, будь то "Сокол" или "Баян".

#226 23.03.2009 14:29:42

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#227 23.03.2009 15:19:46

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

Константин написал:

#228 23.03.2009 15:38:43

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#229 23.03.2009 18:02:44

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

#230 23.03.2009 18:04:08

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#231 23.03.2009 20:32:07

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

#232 23.03.2009 20:52:46

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

#233 23.03.2009 21:34:03

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

#234 23.03.2009 21:53:26

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

ВадимВМ написал:

ВадимВМ написал:

ВадимВМ написал:

ВадимВМ написал:

ВадимВМ написал:

#235 23.03.2009 21:55:22

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#236 23.03.2009 22:07:12

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#237 23.03.2009 22:16:51

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

#238 23.03.2009 22:22:46

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Россiя написал:

#239 23.03.2009 22:32:07

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

#240 23.03.2009 22:33:19

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#241 23.03.2009 22:36:01

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

#242 23.03.2009 22:38:29

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

ВадимВМ написал:

#243 23.03.2009 22:41:25

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

#244 23.03.2009 22:41:29

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

#245 23.03.2009 22:50:39

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

ВадимВМ написал:

#246 23.03.2009 22:52:37

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#247 23.03.2009 23:01:17

Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#248 23.03.2009 23:07:30