Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45832
А массу того и другого "набора" сравнить не хотите?

По реалу: с 1910: 2—102 мм/60, 1 — 37 мм, 4 пул, 3 ТА 450 мм, 20 мин загр.

102/60-мм (4") пушка
Вес орудия с замком 2850 кг.

120/45-мм пушка Канэ
Вес орудия с замком 2989 - 3096 кг.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
А если вы - адмирал

Тем паче! Однозначно ставлю на "финнов".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
почему "Новик" - слишком большой?

Как лидер минных сил? Для лидера минных сил он и спустя 30 лет слишком большой и дорогой, а как эскадренный корабль (скаут) - недовооруженный для своих размеров. Докажите обратное?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
А чем, скажем, "Аскольд" был "автономнее" "Новика"

Разница почти в 1000 миль на 10 узлах. Будете на полном серьёзе доказывать что "новик" не уступает в автономности шеститысячникам? Ну ну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
И на кой вам тогда 152мм орудия "Ниитаки"

Чтобы забульбировать "новик" при оказии. Я так понимаю, что с тем фактом, что "новики" имеют неоправданно узкую нишу применения вы уже не спорите?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
Для этих функций к началу РЯВ требовались такие качества, которые можно получить лишь при водоизмещении около 3000 тонн.

"А мужики-то и не знали"! Немцы, выполняя австрийский заказ, в середине 90-х уложились в 500 т.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
При меньшей дальности, мореходности и скорости?

Если их мореходность хуже чем у "новика", это не означает что она плоха или недостаточна. "Крейсерские" (а не миноносные) пропорции в сочетании с полубаком и протяженным фальшбортом по крайней мере ставят их параметр мореходности на недостижимую для дестроеров высоту. Ну да, не дотягивают по этому параметру до дорогущих крейсеров в 3Кт, и что дальше?
Дальность. Откуда такая уверенность в том, что шихауские минные крейсера имеют меньшую дальность хода чем шихауский же "новик"? Вы это предполагаете или знаете наверняка? Пища для размышлений: "Новик" - 400/500 т. угля на 3Кт вод-я; "Тамойо" - 295 т. на 1Кт.
Скорость - 23 уз (это со скидкой на русское качество постройки, эталонный образец думаю показывал бы те же 25). ИМХО этого вполне достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
При меньшей скорости и вооружении?

А почему бы не сравнить "тамойо" с "асамой" по вооружению? Если следовать вашей логике, то "асама" - самый лучший истребитель (тоже крейсер, тоже здоровенная лохань, как и "новик", но ещё сильнее). А если серьёзно... Допустим у меня в ПА вместо "боярина" и "новика" 6 минных крейсеров шихауского типа. Это: 6х75 мм умноженное на 6 = 36 трёхдюмовок плюс мелкашки, вместо 6х120 умноженное на два = 12х120 мм плюс мелкашки. Возможно это дело вкуса, но для решения "минно-торпедных" вопросов я бы выбрал в три раза большее количество стволов меньшего калибра, на в три раза большем числе кораблей, нежели наоборот

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45831
А вот теперь сравните дальность, мореходность, броневую защиту и  скорость тех и других.

Сравнил. Минные крейсера - на узел или полтора менее тихоходны. Броня рубки тоньше. Всё.

Отредактированно Эвмел (21.03.2009 14:48:58)

2 komo78 я в общем полагал несколько иной расклад минных сил 1й ТОЭ - 8 400т ЭМ отечественной постройки проекта 1892-1894гг, 4 450-500т немецкой, 3 француза, но только не французского проекта а какого нибудь менее экзотичного, 1 англичанин и Бураков....

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #45908
102/60-мм (4") пушка
Вес орудия с замком 2850 кг.

120/45-мм пушка Канэ
Вес орудия с замком 2989 - 3096 кг.

Разница всё же есть. Прибавьте разницу в весе станков орудий, прибавьте разницу в весе подкреплений под орудие. Избавьтесь от орудий 57мм. И учтите, что для стрельбы на значительную дистанцию "добровольцы" являются не очень-то устойчивой "артиллерийской платформой". И кстати, не скажете, почему на "добровольцы" так и не поставили "нормальное" 120мм орудие, а начали экспериментировать с его укороченной модификацией?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46089
Разница всё же есть

вот тут соглашусь коллегой Пересветом - 120мм на ЭМ в 400-500т начала 20в очевидный перебор..

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #46105
вот тут соглашусь коллегой Пересветом - 120мм на ЭМ в 400-500т начала 20в очевидный перебор..

Так они на 700_тонных_"добровольцах"  (я так и написал выше, "черным по белому")

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Однозначно ставлю на "финнов".

Вы то, понятное дело, но российские адмиралы в конце XIXвека захотят количество минных кораблей серьёзно увеличить, особенно, при ограниченности средств.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Для лидера минных сил он и спустя 30 лет слишком большой и дорогой, а как эскадренный корабль (скаут) - недовооруженный для своих размеров. Докажите обратное?

А это смотря какую роль должен играть подобный "лидер". Если, скажем, надо прикрыть возвращение в базу своих миноносцев, то без среднекалиберной артиллерии и броневой палубы не обойтись. В какое водоизмещение вы хотите это "впихнуть" при сохранении скорости и дальности? Далее, насчёт "недовооружённости" "Новика" как скаута. Чем вооружение "Новика" не подходит для ближней разведки при эскадре, или при "перехвате" отряда неприятельских истребителей?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Разница почти в 1000 миль на 10 узлах. Будете на полном серьёзе доказывать что "новик" не уступает в автономности шеститысячникам?

В данном случае - буду!!! ФАКТИЧЕСКАЯ дальность "Аскольда" при нормальном запасе угля - 2340миль (10уз.). ФАКТИЧЕСКАЯ дальность "Новика" при нормальном запасе угля - 2590миль, причём, экономичная скорость "Новика" - 10,5уз.! Суточный расход угля "Новиком" при экономичном ходе - 35 тонн, нормальный запас угля - 360тонн. Посчитайте сами!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Чтобы забульбировать "новик" при оказии.

Под "оказией", надо понимать, подразумевается "огромное везение"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Я так понимаю, что с тем фактом, что "новики" имеют неоправданно узкую нишу применения вы уже не спорите?

"Узкую нишу"? Ну-ну... 1)Ближняя разведка при эскадре. 2)Прикрытие эск. миноносцев. 3)Защита эскадры от минных атак отряда неприятельских "истребителей", с перехватом его на удалении от эскадры. 4)Быстроходное посыльное судно - "блокадопрорыватель". 5)Крейсер для действий на неприятельских коммуникациях на таком ограниченном пространстве как Жёлтое море. 6)Возможность использования в качестве быстроходной канонерской лодки при обстреле береговых целей.  По-моему, достаточно. А теперь не приведёте ли списочек задач, который сможет решать "Ниитака" или минный крейсер?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Немцы, выполняя австрийский заказ, в середине 90-х уложились в 500 т

И какая дальность, огневая мощь и бронирование было у сего кораблика?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
"Крейсерские" (а не миноносные) пропорции в сочетании с полубаком

Чем вам не нравится полубак "шихаусских 350-тонников"?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Пища для размышлений: "Новик" - 400/500 т. угля на 3Кт вод-я; "Тамойо" - 295 т. на 1Кт.

Откуда данные по запасу угля "Тамойо"? И не укажете ли нормальный запас угля, с каким собственно и проводится испытание корабля. Дальность "Тацуты" - 3000 миль. Сколько по проекту у несколько более крупного "Тамойо"? Предположу, что 3500миль. У "Новика" - 5000миль.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
эталонный образец думаю показывал бы те же 25

Сильно сомневаюсь. Торпедные кан. лодки развивали на испытаниях не более 23 узлов. Форсировку котлов не предлагать!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
"асама" - самый лучший истребитель (тоже крейсер, тоже здоровенная лохань, как и "новик", но ещё сильнее)

Недостаточно быстроходный и чрезмерно дорогой для решения задач "Новика"!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Допустим у меня в ПА вместо "боярина" и "новика" 6 минных крейсеров шихауского типа. Это: 6х75 мм умноженное на 6 = 36 трёхдюмовок плюс мелкашки, вместо 6х120 умноженное на два = 12х120 мм

Откуда по шесть 75мм орудий на каждом минном крейсере??? А давайте я "поставлю" на каждый "новик" по десять (если не больше) 120мм орудий!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Возможно это дело вкуса, но для решения "минно-торпедных" вопросов я бы выбрал в три раза большее количество стволов меньшего калибра, на в три раза большем числе кораблей, нежели наоборот

"Встречать" минные корабли противника на значительной дистанции не сможете, так как плохо будут видны падения ваших 75мм снарядов - проблемы с корректировкой огня. "Артиллерийская платформа" у вас - менее устойчивая. И потом, корректировать огонь лучше с мЕньшего количества кораблей. А если понадобится "связать боем" на некоторое время (для прикрытия отхода своих миноносцев) неприятельский бронепалубник?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #45964
Сравнил. Минные крейсера - на узел или полтора менее тихоходны. Броня рубки тоньше. Всё.

Нет, не "всё"! Мореходность - хуже, дальность - явно меньше. И как там с броневой палубой на ваших минных крейсерах ("Тамойо")?

Отредактированно Пересвет (22.03.2009 00:25:57)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46096
Во-первых, как разведчики при эскадре, их больше, чем "новиков", следовательно шансов обнаружить противника больше.
Во-вторых, более мощные торпеды, чем у "соколят".
В-третьих, более мощная артиллерия чем у "соколят".
А еще они мины ставить могут...

Во-первых, чтобы служить разведчиками при эскадре, не мешает иметь такую же дальность, и иметь возможность уйти с собранными сведениями к своей эскадре, а не вступать в длительный бой с неприятельским истребителям (с получением от них повреждений). Во-вторых, давайте действовать в рамках систем вооружений реальности предвоенных лет. В-третьих, "Новик" гораздо лучше защитит "соколов" от превосходящего количества неприятельских истребителей, чем "добровольцы" сами себя. А мины в реальности и "соколы" ставили...

Отредактированно Пересвет (22.03.2009 01:50:17)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46107
120/45-мм пушка Канэ
Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг. Вес щита 900 кг
-----------------------
102/60-мм (4") пушка
Вес установки составил 5900 кг. Снабжалась щитом весом 290 кг.

Разница - налицо. А ещё учтите, что такая же разница (если не больше) будет в весе подкреплений под орудийную установку!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46107
С какой дистанции вы собираетесь отгонять японцев? Прикидывая дистанцию, не забудьте, что ваши основные дестройеры - "соколы" и как они отнесутся к "значительной дистанции".

Скажем, с 30-40каб. открою огонь, с "Новика". Он же будет и сопровождать "соколов" на случай встречи с неприятельскими истребителями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
В какое водоизмещение вы хотите это "впихнуть" при сохранении скорости и дальности?

В случае с "тамайо" ребята из "германияверфт" уложились в 1000 т, при 23 узлах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
Чем вооружение "Новика" не подходит для ближней разведки при эскадре, или при "перехвате" отряда неприятельских истребителей?

Я уже отвечал на этот вопрос. Он слишком слабый для своих размеров. Встречный вопрос: чем вооружение минного крейсера не подходит для этих целей?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
дальность "Аскольда" при нормальном запасе угля - 2340миль (10уз.)

Откуда данные?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
Под "оказией", надо понимать, подразумевается "огромное везение"?

Ну если однотипоной "Цусиме" "огромно повезло", то да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
6)Возможность использования в качестве быстроходной канонерской лодки при обстреле береговых целей.

Что-то я не слышал чтобы "новик" поддерживал наши войска при Цзиньчжоу, или ещё где либо. Великовата лоханка, - осадка не позволяла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46123
А теперь не приведёте ли списочек задач, который сможет решать "Ниитака" или минный крейсер?

Для минного крейсера, - тот же список, что и приведенный вами, кроме пожалуй 5-го пункта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
И какая дальность, огневая мощь и бронирование было у сего кораблика?

Адекватные 500-ста тоннам, и достаточные для выполнения "истребительных" и скаутских ф
ункций.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46123
Чем вам не нравится полубак "шихаусских 350-тонников"?

Очень нравится. "Шихауские 350-тонники" - суть более новые уменьшенные "Magnet" Я за такой тип (или более крупный) и ратую. А вы защищаете тип карапасников (соколы) и тип огромного минного крейсера-переростка (новик).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
Торпедные кан. лодки развивали на испытаниях не более 23 узлов.

Ну да, на "магнет" в 500 т. немцы смогли поставить 6000 л.с. при 26-и узлах, а на тысячу тонн машину в 9000 л.с.  поставить не смогут, ага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
Откуда данные по запасу угля "Тамойо"?

Отсюда. Данные по скорости (21 уз) там для остальных кораблей этого типа, "тамайо" быстроходнее на 2 уз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46123
Откуда по шесть 75мм орудий на каждом минном крейсере?

У бразилцев 2х105, 5х57. Думаю наиболее вероятная русская "интерпретация" этого типа подразумевает 6х75 мм. "Новик" ведь представляет собой увеличенный в 3 раза "тамайо" по сути своей (он и моложе на 5 лет). Замените на новике 120 мм на 76 мм и уменьшите водоизмещение в 3 раза (ещё одна труба - это уже "издержки производства"), - и получите пресловутый "тамайо".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
"Встречать" минные корабли противника на значительной дистанции не сможете, так как плохо будут видны падения ваших 75мм снарядов - проблемы с корректировкой огня.

И что, сильно велик был шанс попасть с 40 каб. в "облако"? Что-то мне подсказывает что практически нулевой. Все решительные схватки с минными кораблями  ЕМНИП на дистанциях около 20 кб. происходили (т.е. на дистанциях, на которых тогда было реально попасть в такую цель как среднестатистический дестройер, маневрирующий на 25-27 узлах). 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
"Артиллерийская платформа" у вас - менее устойчивая.

Менее устойчива в сравнении с кем? С японскими 350-тонниками?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
И потом, корректировать огонь лучше с мЕньшего количества кораблей.

Ох я себе представил картину маслом... Флагман (!) эскадры контрминоносцев (минных крейсеров, авизо, - нужное подчеркнуть) выдает мателотам дистанцию до цели... начинается методичная пристрелка...первый номер, второй, третий... Побойтесь бога. Свалка "на ножах" и только, где кто толще и больше числом, - тот и "маладэс".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
А если понадобится "связать боем" на некоторое время (для прикрытия отхода своих миноносцев) неприятельский бронепалубник?

Для этого есть "Баян".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46119
И как там с броневой палубой

Смотрим сюда . Да, всего пол-дюйма и из обычной конструкционной стали, но этого достаточно чтобы "держать" практически всё, что могут предъявить стандартные дестройеры (кстати щиты орудий - 114 мм). В конце концов ничто не мешает заменить обычную сталь на никелевую.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #46161
ля этого есть "Баян".

Угу с 8" броней и скоростью в 21 уз.

В соответствии с заданием на проектирование, разработанным в мае 1897 г.  корабль предназначался для крейсирования в более ограниченных районах в зависимости от местонахождения главных сил флота; при необходимости он должен был "действовать в бою в связи с эскадренными броненосцами"

Так, коллеги, попрошу не отклоняться слишком от темы... Оптимизацию крейсеров как нибудь обязательно обсудим, если еще не...

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #46320
Думаю наоборот, не хватало крейсеров - вот и гнали БрКр "Баян".

Только вот когда можно было обойтись посылкой одного корабля - шёл "Баян". Видать "аскольд" берегли