Спасибо.Но при стрельбе в корму,толщина борта значения не имеет.А насколько помнится Сантисима словила не один продольный залп.
И по поводу стрельбы несколькими ядрами,эта стрельба допускалась и из бронзовых,и чугунных стволов,или только бронзовых?
Помнится,что на русском флоте в 18 веке,разрывы пушек были бичём канониров.Получается,что раз шведы при Гогланде заряжали двумя ядрами-значит их литьё было качественнее?Или разрывы чугунных пушек это общая беда всех флотов?
И когда читал описания битв англо-голландских войн,то ни разу не встречал того,что там обе стороны использовали заряд более одного ядра.Хотя противники и сходились часто на диствнцию,чуть ли не плевка.
И по идее голландцам,с их более лёгкими кораблями сам бог  велел,сверлить больше дырок в английских бортах?
Ведь если не ошибаюсь,то качество литья 16-18 веках было примерно одинаково?
Если знаете,посоветуйте обстоятельную
книгу на русском по карабельной артиллерии 16-18 веков.
К слову Чипполу читал-не понравилась,создалось впечатление,что в типографию отправили черновик.
Заранее спасибо.

Эд написал:

#1000383
позже из стали не отливать, а высверливать.

Все же, наверное, , их в соответствие с техпроцессом изготовления сначала отливали, а потом в отливке просверливали канал. Вроде логично. Если, что - прошу поправить.

Перун написал:

#1000441
пушку с бронзовым стволом и стальным лейнером

Надо глянуть H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery, последнее издание 1860 г. Еще:
A Treatise on ordnance and naval gunnery
автор: Edward Simpson язык :английский формат: pdf 493 стр. 13,87 mb
Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/44326512

Gunnery Catechism Автор : John D. Bran Издательство : D. Van Nostrand
год : 1864 язык : English формат : Pdf 250 стр. Размер: 5.36 Мб
Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/44372957

Спасибо Адмирал,но при скачивании выдало проблемы с совместимостью.К сожалению.

Продолжу про архитектуру линкоров.
Судя по тому, что я прочитал, основная роль у форкасля и юта была все-же не мореходная, а боевая (какая-никакая защита палубы от фланкирующего огня и рулевого управления) и жилая (массовые жалобы на тесноту гладкопалубных военных кораблей). Насколько я понял, основная причина роста в высоту кормовой надстройки в конце 18 века - появление карронад. На линкорах это в основном противо (и для) абордажное орудие для чистки палуб, чем выше расположена карронада, тем лучше..
Продолжу про разгрузку оконечностей у парусных линкоров. Напомню, что при увеличении калибра вес ядра растет быстрее, чем вес пушки. Возьмем "Виктори" - заменим на среднем деке 24 фунтовки равным по общему весу меньшим числом 32 фунтовок, аналогично поступим и с 12 фунтовками на верхнем деке. Для простоты считаем, что все пушки длинные. В итоге имеем больший вес залпа, увеличение жилой площади для экипажа, унификацию боезапаса, разгрузку оконечностей - ценой уменьшения общего числа пушек. Чем плох такой вариант и что мешало ему кроме инерции мышления?
В книге Гарднера про британские фрегаты упоминалось, что после постройки нескольких спарадечных фрегатов ("двухполосных") англичане посчитали такое расположение орудий неудобным для управления парусами и в дальнейшем оставляли шкафут без орудий. К аналогичному выводу пришли и американцы. А почему так критичен для работы с парусами именно свободный от пушек участок между фоком и гротом? Логично предположить, что это применимо не только к фрегатам, но и к линкорам.

Заинька написал:

#1011688
может, у 32ф была ниже скорострельность или живучесть?

Живучесть нет, а скорострельность больше зависит от тренировки экипажа и сколько именно матросов откатывают/накатывают.

Олег написал:

#1007785
Изменение корабельной архитектуры последовали за изменением тактики.

Простите, но здесь я с Вами совершенно не согласен. Только с появлением крупных двухдечных кораблей во второй четверти XVII века стало возможным появление линейной тактики. Сначала был создан "инструмент", при использовании которого прежняя тактика оказалась неэффективной, что и вызвало появление новой. Т.е. линейная тактика просто не могла возникнуть в эпоху Армады, во времена кораблей со слабым бортовым залпом. Т.е. сначала изменилась архитектура - появились двухдечные корабли - а потом уже возникла новая тактика.

Немного Четверухина

Олег написал:

#1011917
книгу Лайвери про британский линейный флот. Сейчас с налету не смог найти вес этих пушек в 18 веке. Может Эд поможет.

У Лэйвери (т.2) 1782 г.:
32ф стандарт – 55 квинталов (х112ф), 9,5 футов, калибр – 6,42дм, зазор – 0,32дм
24ф – 49 кв., 9,5 футов, 5,83дм, 0,29дм
24ф – 47 кв., 9 футов, 5,83, 0,29.
Следует также учитывать пропорционально бОльший вес лафета (данные, ЕМНИП, у Дугласа).

Олег написал:

#1011917
Когда Гарднер описывает внедрение форкасля на кораблях 6го ранга начала 18 века (фрегатами их назвать у меня язык не поворачивается), он приводит  именно фактор дополнительной защиты от огня противника и улучшение жилых условий в носу судна за счет меньшей влажности. Видимо это тогда считали важнее.

Говоря Вашими же словами - "мы говорим все-таки не про корабли 6-го ранга, а про в разы более крупные линкоры 17-18 вв".
А если сеьезно, то Гарднер рассматривает роль форкастля только с точки зрения его влияния на боевые качества, не касаясь проблем мореходности. Роль возвышенного бака в обеспечении мореходности считалась само собой разумеющейся, не требующей дополнительных обоснований.

Олег написал:

#1011917
Мы говорим все-таки не про корабли шумеров, а про в разы более крупные линкоры 17-18 вв.

Однако основные принципы обеспечения мореходности у них совпадали - необходимость всхожести на волну носовой оконечности, дабы не допустить ее зарывания в воду, и обеспечение плавучести кормы, не допускающее ее накрытие попутной волной.
Обратите внимание, что все парусные суда "открытого моря" в эпоху средневековья (нефы,когги, хольки, каравеллы, каракки) и их наследники галеоны имели возвышенные оконечности. Т.е. "внедрение форкастля" на линейных кораблях шло как раз путем уменьшения высоты носовых надстроек галеонов.

Олег написал:

#1011917
Однако обычно на шканцах нет не только пушек, но и фальшборта.

Что значит "обычно"? Вы о кораблях какого периода? Если XVII -первой половины XVIII веков - то Вы не правы, там есть и фальшборт, и форкастль, и квартердек.

В середине XVIII века происходит удлинение квартердека вперед за грот-мачту и соединение его с форкастлем переходными мостиками, идущими по верху фальшборта.

Естественно, над переходными мостиками фальшботр не надстраивали, ограничиваясь релингами. В дальнейшем переходные мостики стали шире, превратившись в легкую навесную палубу (аналог будущего спардека), не предназначенную, тем не менее, для размещения артиллерии (даже когда релинги стали заменять легким фальшбортом).

Олег написал:

#1011917
Инструмент все-таки не отдельные мощные двухдечники, а флот двухдечников.

Разумеется. Но только появление такого флота и может вызвать необходимость появления новой тактики.

Агриппа написал:

#1011817
А как это выразится количественно?

Давайте посчитаем.
Данные я взял отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory_%281765%29
На миддл дек вместо 28 50 квинталовых 24 фунтовок ставим 24 - 55 квинталовх 32 фунтовки. Вес лафета пропорционален весу пушки, так что можно его в соотношении не учитывать. Получаем выигрыш в весе залпа 14 процентов, уменьшение общего веса орудий на этом деке 6%.
На среднем деке вместо 30 34 квинталовых  12 фунтовок 18 - 55 квинталовых 32 фунтовок. Выигрыш в весе залпа 60%, уменьшение общего веса орудий на деке 3%.

Агриппа написал:

#1011987
Более тяжелые орудия (+лафеты) потребуют увеличения прочности палубы,

Локальное увеличение тяжести одного орудия компенсируется уменьшением общего веса.

Агриппа написал:

#1011987
Более тяжелые орудия (+лафеты) потребуют увеличения прочности палубы, более сильная отдача крупного орудия - увеличения прочности борта, за который закладываются брюки. Все это - за счет увеличения толщин элементов набора и самой палубы. Результат - лишний вес, к тому же высоко расположенный, что отрицательно скажется на остойчивости.

Однако все это опровергается фактом перевооружения 18 фунтовых фрегатов типа "Леда" на 32 фунтовки. Надеюсь нет сомнений, что прочность борта у линкора даже на верхнем деке не меньше, чем у фрегата?

Эд написал:

#1011847
К тому же борт выше был тоньше, и более тяжелые орудия могли разрушительно на него действовать.

У шведов были же облегченные пушки, которые использовали меньший заряд пороха (относительно длинных пушек). У меня нет уверенности, что энергия ядра 24 фунтовой длинной и 36 фунтовой короткой заметно отличались.

Агриппа написал:

#1011994
Роль возвышенного бака в обеспечении мореходности считалась само собой разумеющейся, не требующей дополнительных обоснований.

Раз корабли 6го ранга до внедрения полубака как-то обходились без него, значит его наличие не было жизненно необходимым. Если полубак внедрили в основном для повышения мореходности, почему бы про это не упомянуть?

Агриппа написал:

#1011994
Обратите внимание, что все парусные суда "открытого моря" в эпоху средневековья (нефы,когги, хольки, каравеллы, каракки) и их наследники галеоны имели возвышенные оконечности. Т.е. "внедрение форкастля" на линейных кораблях шло как раз путем уменьшения высоты носовых надстроек галеонов.

У линкоров по сравнению с галеонами высота надстроек уменьшилась , но мореходность не ухудшилась. Значит существует оптимальная высота надстроек с точки зрения мореходности? Поскольку на высоту надстроек влияет не только мореходность, но и другие факторы, откуда у вас уверенность, что имено та высота надстроек, которая была у парусных линкоров оптимальная именно для мореходности?

Агриппа написал:

#1012000
Что значит "обычно"? Вы о кораблях какого периода?

Здесь моя вина. Надо было выносить вопрос в отдельную тему, что бы не было путаницы. Вынесите пожалуйста, как модератор. Я говорил о спарадечных фрегатах - это самое раннее наполеоновские войны, большая часть построена позже. Очень многие их них не имели шлюпочного колодца, а часть и вовсе непрерывную верхнюю полубу.

Вот примеры фрегатов с полностью заставленной пушками верхней палубой


А вот с без пушек и фальшборта на шканцах


Вот здесь прямо говорится, что пушки на шканцах мешали управлению парусами

Вопрос - почему?

Олег написал:

#1012111
вместо 30 34 квинталовых  12 фунтовок 18 - 55 квинталовых 32 фунтовок.

Олег написал:

#1012111
вместо 28 50 квинталовых 24 фунтовок ставим 24 - 55 квинталовх 32 фунтовки

Т.о. корабль теряет в залпе (30-18)+(28-24)=16 стволов! Для 88 рассматриваемых Вами (32-12 фунтовых) пушек "Виктори", это составит 18%!
Соответственно снижается (при том же проценте попаданий) и количество попаданий. Увеличение веса залпа может быть еще как-то оправдано при стрельбе только ядрами и только по корпусу. Однако при стрельбе по рангоуту и такелажу, по людям на палубах, при стрельбе книпелями и картечью гораздо важнее количество попаданий.

Олег написал:

#1012111
Локальное увеличение тяжести одного орудия компенсируется уменьшением общего веса.

Локальный вес одного орудия отнюдь не распределяется на всю палубу.

Олег написал:

#1012111
Однако все это опровергается фактом перевооружения 18 фунтовых фрегатов типа "Леда" на 32 фунтовки. Надеюсь нет сомнений, что прочность борта у линкора даже на верхнем деке не меньше, чем у фрегата?

Не могли бы Вы осветить этот вопрос подробнее? Мне приходилось читать, что фрегаты типа "Леда" несли 32 фунтовые карронады на верхней палубе с момента постройки. Уточните пожалуйста, когда они были полностью перевооружены на 32-фунтовки (и какого веса) и какие ремонты этому предшествовали, ведь XIX век - это начало перехода к композиту.
Без этих данных пока-что ничего "НЕ опровергается".

Олег написал:

#1012111
Раз корабли 6го ранга до внедрения полубака как-то обходились без него, значит его наличие не было жизненно необходимым.

Во-первых, откуда информация об отсутствии полубака на кораблях 6-го ранга в XVII веке? Примеры таковых, пожалуйста.
Во-вторых, попробуйте рассмотреть эволюцию кораблей XVI-XVIII века с точки зрения седловатости палубы.

Олег написал:

#1012111
Если полубак внедрили в основном для повышения мореходности, почему бы про это не упомянуть?

Потому, что это очевидно. А упоминают именно о дополнительных "бонусах".

Олег написал:

#1012111
Поскольку на высоту надстроек влияет не только мореходность, но и другие факторы, откуда у вас уверенность, что имено та высота надстроек, которая была у парусных линкоров оптимальная именно для мореходности?

Еще раз напомню, что я оценивал не оптимальность высоты надстроек того или иного корабля, а указывал Вам на необходимость их наличия для обеспечения плавучести оконечностей, в ответ на предложенную Вами "идею" центральной надстройки с пушками, которая с точки зрения и теории, и практики мореходности, уж извините, не выдерживает никакой критики.
Я свой тезис уже неоднократно формулировал: "Идея центральной надстройки с пушками для парусного линкора не реальна!" Но, видимо по собственной тупости, никак не могу понять, что именно Вы стремитесь доказать разговорами о надстройках? Сформулируйте пожалуйста Ваш тезис!

Олег написал:

#1012111
Здесь моя вина. Надо было выносить вопрос в отдельную тему, что бы не было путаницы. Вынесите пожалуйста, как модератор.

Сформулируйте пожалуйста обсуждаемый вопрос и название темы - с удовольствием перенесу.

Олег написал:

#1012111
Вот здесь прямо говорится, что пушки на шканцах мешали управлению парусами...Вопрос - почему?

Элементарно, Ватсон! Достаточно посмотреть проводку, например, брасов...

Грота-брасы
Коренной конец браса крепили на рыме, уста новленном с наружной стороны борта. Затем лопарь вели к блоку шкентеля браса, тянули в обратном направлении и, пропустив через блок у фальшборта квартердека, крепили на утке вблизи этого блока.
Грот-марса-брасы
Коренной конец браса крепили на огоне бизань-штага, затем проводили через блок на нокерея, далее через блок, укрепленный на длинном шкентеле под крюйс-марсом, и блок, расположенный на кормовой ванте (последний находился на 2/3 ее высоты). После этого брас проходил через блок на палубе и крепился на утке на внутренней стороне фальшборта
Грот-брам-брасы
Грот-брам-брас огоном крепили на ноке рея, затем вели через блок у топа крюйс-стеньги, пропускали через марс и вант-клотень, установленный на последней кормовой бизань-ванте, и спускали вниз, где крепили на утке рядом с уткой для грота-браса

Как видите, все ходовые концы грота-брасов шли к фальшборту квартердека (или шканцев) и для разворота рей приходилось работать с ними у борта, т.е. между пушками.

Агриппа написал:

#1012203
Достаточно посмотреть проводку, например, брасов...

А почему тогда пушки не мешали брасам фока и бизани?
Как этот вопрос решили позднее, когда к Крымской было множество кораблей с полностью заполненной пушками верхней палубой?