РыбаКит написал:

#1241103
Алекс, чисто что бы недоразумений не было, один из недостатков русских артиллеристов который отмечали немцы это стрельба на слишком высоких разрывах шрапнелей, и даже объяснение у них было- отсутствие стрельб по имитации реальных целей. Шрапнель таки тормозится в полете и при слишком высоком подрыве теряет способность поражать.

Так это не секрет. Все имеет свою цену, сопротивление воздуха тоже. Но падая вниз, шрапнель тормозится намного медленнее, чем при полете вверх. Просто согласно той самой физики силы направленные в лжну сторону складываются, а в противоположные вычитаются. И если бы не было скорости свободного падения, сила сопротивления воздуха останавливала шрапнельные пули намного быстрее. А так они все же падают, а не зависают над полем боя. Попробуйте объяснить sas1975, что вверх шрапнельная пудя будет лететь крайне недолго и недалеко, и конус поражения будет крайне мал по размерам.

Отредактированно Алекс (19.01.2018 18:33:06)

Алекс написал:

#1241217
Так это не секрет. Все имеет свою цену, сопротивление воздуха тоже. Но падая вниз, шрапнель тормозится намного медленнее, чем при полете вверх. Просто согласно той самой физики силы направленные в лжну сторону складываются, а в противоположные вычитаются. И если бы не было скорости свободного падения, сила сопротивления воздуха останавливала шрапнельные пули намного быстрее. А так они все же падают, а не зависают над полем боя. Попробуйте объяснить sas1975, что вверх шрапнельная пудя будет лететь крайне недолго и недалеко, и конус поражения будет крайне мал по размерам.

То что силы складываются, вопросов нет. Вот только сила сопротивления на порядок больше и она определяет "ускорение"

И то что как и снаряд, шрапнельная пуля под действием силы тяжести отклонится вниз тоже вопросов нет. Только вы понижение траектории хоть на пальцах попробуйте прикинуть. Убойная сила пули зависит от скорости. Сомневаюсь что это меньше 100 м/с. При начальной скорости под 400 м/с упрощенно, считая что торможение линейно, средняя скорость на траектории 250 м/с. Убойный интервал для 76 мм гранаты около 300 м. Следовательно время полета пули порядка 1, ну пусть 1,5 сек. Расстояние а*т*т/2. Т.е. понижение траектории пули за 1,5 сек составит 11 м. Напомню, при интервале в 300 м.

А теперь представьте что вы стреляли под углом в 45 гр. Где будет точка подрыва по отношению к самолету? 
   
Если не понимаете на пальцах, подождите. Я вам нарисую...

SoloAD написал:

#1241240
Если это про меня, то я жду от Вас каких-либо рассуждений по котельной установке, которые можно было бы обсудить. В посте #2545 Вы начали писать на эту тему, но почему-то бросили на полдороги: ни расчётов, ни логических заключений, ни выводов из вышеизложенного не последовало. И это после того, как я попросил Вас чётко сформулировать Ваше видение ошибок авторов МорКампы в части описания котельной установки.

Я так понимаю, что с этим Вы, как минимум согласны.

Алекс написал:

#1240372
Давайте начнем с самого простого. Вы лично написали, что я не учитываю "или эквивалентного количества смешанного топлива"  на 1 м кв. колосниковой реше"тки. Надеюсь, что Вы не будете возражать против того, что свою полную паропроизводительность котел развивал при сгорании на 1 м кв. колосниковой решетки 240 кг угля или "эквивалентного количества смешанного топлива". И если написано, что 80 т угля и 250 т нефти требовалось для работы всех котлов на полную паропроизводительность, чтобы 12 часов двигаться на скорости 27,5 уз. И что за это время все топливо должно быть сожжено.

Если согласны, то подскажите - в вашей версии развить полную скорость, не закачивая в котлы со смешанным отоплением 21 т в принципе не возможно?




7

Отредактированно Алекс (19.01.2018 21:14:06)

Алекс написал:

#1241284
Я так понимаю, что с этим Вы, как минимум согласны.

Нет. Фразы "80 т угля и 250 т нефти требовалось для работы всех котлов на полную паропроизводительность, чтобы 12 часов двигаться на скорости 27,5 уз" и "Нормального запаса (80 т угля и 250 т нефти) должно было хватать на 12 часов полного хода" не равнозначны, из второй не следует, что "за это время все топливо должно быть сожжено".

Если согласны, то подскажите - в вашей версии развить полную скорость, не закачивая в котлы со смешанным отоплением 21 т в принципе не возможно?

Я так понимаю, речь идёт о 21,5 т нефти, которые я насчитал в посте #2439? Спешу Вас разочаровать, я наконец-таки получил свой журнал, внимательно прочёл его, и уже так не считаю. Но мы несколько отвлеклись от темы, напомню, что Вы пытались четко сформулировать Ваше видение ошибок авторов МорКампы в части описания котельной установки.

Алекс написал:

#1241345
То есть это понимать, как Ваше признание, что все Ваши расчеты чисто умозрительная раскладка?

Абсолютно верно. Исходных данных в доступных источниках недостаточно для точного расчёта, поэтому и приходится довольствоваться приблизительными расчётами с небольшой точностью.

Алекс написал:

#1241345
Теперь я так понял у Вас другая версия появилась - топливо сжигается не все и Вы его туда-сюда катаете, занимая сотню тонн водоизмещения, в которое втискивались с огромным трудом? Озвучьте тогда новую версию.

Ещё раз повторю то, что Вам писалось не раз: режим полного хода до исчерпания топлива не является основным режимом движения корабля, запасы топлива не расчитываются только для этого режима, поэтому ничего удивительного, что в таком режиме может остаться часть какого-либо из топлив.

Насчёт моей версии. Напомню, с чего началась наша дискуссия о котельной установке, вот с этой Вашей фразы:

А теперь просто, чтобы стала понятна нелепость всего написанного просто посчитаем на уровне математики 3-го класса.

После такого заявления Ваша задача состоит в том, чтобы его обосновать. Не можете его обосновать - напишите, что не смогли найти явных несоответствий в тексте МорКампы касательно котельной установки, но не нужно пытаться увести дискуссию в сторону. Я от Вас на протяжении уже четырёх постов так и не добился какой-либо конкретики, так что озвучивать версии Ваша очередь.

Алекс написал:

#1241461
Тогда повторю Вам еще раз, что там практически все одна лажа, и доказать обратное Вы просто не в состоянии.

Ещё раз повторю, что доказывать свои утверждения должны Вы, это обычная практика в нормальном обществе.

Алекс написал:

#1241461
Указанные в МорКампе расход топлива для каждого котла, запас топлива для скорости хода 27,5 уз. в течении 12 часов к "Эльбингу" и "Пиллау" не имеют никакого отношения вообще. Эти цифры из предварительного расчета русского проекта, притом не понятно на какой стадии. Поэтому помещение это в журнале именно в том виде, в котором оно помещено - что это данные ЭУ немецких крейсеров - лажа и глупость писавшего.

Со сменой названия кораблей изменился расход топлива для котлов?! Как Вы это объясните? С нормальным запасом топлива ещё куда ни шло, он может теоретически измениться, но расход топлива...

Перейдем к более сложному изначальному вопросу.

Алекс написал:

#1240735
Как раз очень логично. Шрапнель имеет сильно направленный конус разлета поражающих элементов. По большому счету у шрапнельного снаряда они летят вперед и вниз. При этом чтобы шрапнель накрыла максимальную площадь ее желательно подорвать от цели на расстоянии 100-150 м. Тогда поражающие элементы еще имеют убойную силу, а площадь поражения считается оптимальной. Поэтому шрапнель нужно "выкладывать" достаточно точно перед самолетом (на расстоянии 100 - 150 м и чуть выше этажерки).

Сложность заключается в том, что не понятно какое время полета шрапнели. Для шрапнели как и для снаряда из-за силы тяжести происходит так называемое понижение траектории. При стрельбе по наземной цели.

черным касательной к траектории в момент разрыва
красным траектория снаряда. "а" - понижение снаряда. Понижение без учета сопротивления равно тому самому g*t*t/2, где t время полета 
синим траектория шрапнели. Той же самой "центральной". Так она тормозится быстрее снаряда, при равной начальной скорости на одинаковой дальности время ее полета будет больше, а следовательно понижение траектории тоже больше на величину "б"

Правда у нас зенитная стрельба, поэтому картинка несколько другая. Пока примите на веру, но взрывать снаряд нужно при положительном угле наклона траектории, а не при нисходящем как для наземных целей. Т.е. картинка выглядит вот так:


То же самое понижение а и б. И встреча с целью в точке 2. Эта картинка тоже для шрапнели лежавшей по оси снаряда. О тех что лежали у края, поговорим позже.

Чисто гипотетически Алекс может быть прав. Если время полета картечи большое, то картечь может опуститься ниже точки разрыва. Поэтому и важно определиться со временем ее полета. А лучше сразу с траекторией. К сожалению даже простых данных по времени или хотя бы скорости при которой пуля еще продолжает считаться обладающей поражающем воздействием я не нашел.

А потому хочешь не хочешь придется вспоминать численные методы расчета траектории. Дальше Алекс, математика которую вы просили. Правда и физикой  до кучи.
Заодно попробуем определиться с значением скорости боковых шрапнелин.
Шрапнелина приобретает боковую составляющую скорости не только за счет вышибного заряда, но и за счет центробежных сил от вращения снаряда. Считается что ее величина не зависит от скорости снаряда. Поэтому для простоты будем считать что дополнительная ее скорость по модулю будет тоже 77 м/с. А с направлением придется определятся. Если посмотреть на сложение веторов:


видно что для шрапнелины находящейся по оси все просто. Ее скорость просто сложение скорости снаряда и доп скорости. А для боковой нужно складывать два вектора. Для простоты возьмем крайнюю от оси пулю. Очевидно что она улетит от оси дальше всех и именно ее вектор скорости дает те самые "два фи" угла разлета шрапнелин.
На выходе у нас будет поле разлета в виде чего-то типа постоянно расширяющегося щита.

Берем из того же третьякова значения углов фи для разных дальностей и 77 м/с. Скорость снаряда в момент разрыва найти не реально, для упрощения берем значения табличных скоростей снаряда в конечной точке траектории из таблиц стрельбы. У меня получилось что боковая составляющая получается где то примерно 48 м/с вне зависимости от дальности. Что согласуется с теорией. Ее и примем за основу.

Дальше вспоминая действующие скорости, строим матмодель для расчета численным методом.
Вектор возникающих ускорения идет вот так:

Идем с шагом времени дТ. V1 - скорость в начале отрезка. Для простоты в численных методах считается что ускорение за период дТ постоянно и определяется действующими в начальный момент времени силами. Если период времени мал, даже такой упрощенный модели достаточно.Тогда дF = дТ*F/m, а дG = G/m или просто ускорения свободного падения g. Считая через  угол наклона траектории проекции на оси X и Y, можно легко получить изменения скоростей, а от них уже и координаты.
Беря значения начальной скорости, угла наклона траектории, и пользуясь расчетом Сх с графика "мушкетеров" можно посчитать любой вариант траектории. Для просто считались только шрапнелины находящиеся в плоскости XOY. Центральная, самая верхняя и самая нижняя.

Для проверки матмодели считался мушкет из исследования  с пулей диаметром 17,6 мм, массой 26,73 гр и начальной скоростью 451 м/с. В эксперименте на 30 м скорость пули была 391 м/с и 287 м/с на 100 м. По матмодели с шагом 0,001 с получилось:
на 30 м пуля на 0,0715 с, со скоростью 393,6 м/с
на 100 м пуля на 0,277 секунде скорость 296 м/с. Погрешность есть, но для такой матмодели совсем незначительная. Учитывая что пуля мушкета отличается от идеальной сферы и Сх у нее выше, а параметры атмосферы в момент выстрела не известны, очень даже не плохой результат. По крайней мере точно нам даст понимание порядка цифр. Кому интересно могу кинуть и эксельку, правда писал для себя и разобратся в ней не просто. В иделае конечно было построить графики, но в падлу, итак два дня непонятно на что угробил.

Применяя эту модель к варианту "картечи", т.е. разрыв в момент выстрела и начальную скорость 588+77=685 м/с, угол подъема орудия 1 градус, получаем:
Дальность 100 м достигается на 0,217 с, скорость 337 м/с
Дальность 200 м на за 0,6 с, скорость 200 м/с
Врезаемся в землю на 1,435 с, скорость 130 м/с дальность 336 м/с.

Судя по Мушкетным пулям убить можно до 100 м, ранить до 200 м, на 300 разве что оглушить. В принципе с учетом того что реальная скорость разлета подчиняется нормальному распределению, скорость каких-то пуль может быть и выше. Насколько я понимаю, это все неплохо ложится в картину картечного применения.

Исходя из этого видно, что полет шрапнели занимает секунды. И тогда понижение траектории составит примерно 5 м. На дальности в 300 м! В принципе очевидно что разрыв шрапнели  должен быть ниже самолета, но имея матмодель, почему бы и траекторию не посчитать.

При стрельбе по сухопутным на дальность 2000 м, дистанция разрыва 300 м. Упрощенно по линейной апроксимации принял что угол наклона траектории -2,77 гр и скорость снаряда в момент разрыва 380 м/с, высота получается порядка 14,5 м,
Нижняя шрапнелина падает на землю в 89 м от точки разрыва на скорости 261 м/с
Центральная 223 м, 0,95 сек, скорость 153 м/с
Верхняя 

Смотрите сами, насколько это согласуется с практикой.

Итак, ради чего все это было. Подрыв на высоте 1 км. Плотность воздуха 1,117 кг\м3, скорость звука 335 м/с. На дистанции за 100 м до точки встречи с целью. Картинка:
(не в масштабе). 0 - касательная к траектории в момент разрыва (45 градусов), 3 верхняя, 1 центральная, 2 нижняя


100 м шарпенлины достигают:
центральная - время 0,465 с , скорость 222,7 м/с, высота 1099,2 м, пройденный путь 140,8 м.
нижняя - 0,42 с / 229 м/с / высота 1079,5 м
0,5625 с / 204,4 м/с / высота 1123,4 м. 

Высота поля поражения на этой дистанции подрыва составила примерно 44 м.

Напомню что для 45 гр касательная выходит на высоту 1100 м. Т.е. понижение траектории для оси поля разлета составило меньше 1 м.

Так что Алекс что на пальцах, что по расчету траектории выходит что подрывать шрапнель с таким полем разлета нужно на восходящей траектории НИЖЕ самолета, а не выше как писали вы...

sas1975kr написал:

#1241738
Исходя из этого видно, что полет шрапнели занимает секунды. И тогда понижение траектории составит примерно 5 м. На дальности в 300 м! В принципе очевидно что разрыв шрапнели  должен быть ниже самолета,

Эх жаль этого кроме Вас никто из конструкторов зенитных снарядов и ракет не знает. Наверное не судьба. Но Вы с такими расчетами

sas1975kr написал:

#1241717
Для нашего случая Сх = примерно 0,912 и ускорение от силы лобового сопротивления 1205,9 м/с2. В 120 раз больше чем ускорение свободного падения, в эти же 120 раз как нетрудно догадаться сила сопротивления больше чем сила тяжести.

можете смело претендовать на Нобелевскую премию. Я уж даже боюсь спросить почему снаряд или пуля выпущенные строго вверх под углом 90 градусов все же падает на землю?

Отредактированно Алекс (21.01.2018 02:08:50)

Алекс написал:

#1241740
А как изменилась общая нагревательная площадь котлов не подскажите. Если в русских расчетах она 4880 м кв., а у итальянцев, получивших живой крейсер она 5900 м кв. Они, что за 25 лет ее так и не смогли грамотно измерить?

Есть много вариантов, почему такая разница: от разных способов измерения, ошибок в измерениях до Вашего варианта - модернизации котлов немцами. Почему Вы выбрали самый удобный для Вас вариант и на чём Вы основывались - мне не известно. Пока это очередное Ваше предположение, которое неплохо было бы обосновать, либо не заявлять его в категорической форме.

Алекс написал:

#1241740
А главное Вам такая простая до восхитительности мысль в голову не приходила, что вместо того, чтобы катать просто так бес пользы порядка 100 т нефти, может проще взять вместо этого, просто к примеру, 40 т нефти и 60 т угля и сжечь это полностью.

Ну-ка, расскажите общественности, каким образом Вы предполагаете засыпать уголь в отсеки второго дна и каким образом его оттуда вытаскивать? Без серьёзного изменения конструкции корабля невозможно в отсеки, предназначенные для хранения нефти, засыпать уголь. Опять я в роли капитана-очевидности.

Алекс написал:

#1241741
можете смело претендовать на Нобелевскую премию. Я уж даже боюсь спросить почему снаряд или пуля выпущенные строго вверх под углом 90 градусов все же падает на землю?

sas1975kr, ну нельзя же такие трактаты для Алекса писать, у него, как мы убедились, и с математикой для третьего класса не всё гладко, а Вы его физикой для шестого мучаете. Вот он ничего из вышеописанного и не понял, да и разбираться, видимо, не хочет. Давайте я попробую ещё раз объяснить, почему снаряд, выпущенный строго вверх всё-таки падает на землю простыми словами. Как и написал sas1975kr, на снаряд действуют две силы - сила тяжести, направленная всегда вниз, и сила сопротивления воздуха, направленная противоположно движению (т.е. при полете снаряда вверх сила сопротивления направлена вниз, а при полете снаряда вниз сила сопротивления направлена вверх). При это сила тяжести всегда одинакова, а сила сопротивления воздуха зависит от скорости (зависимость квадратичная, но такие сложные подробности можно опустить). На первом участке траектории, когда снаряд летит вверх, обе силы его тормозят, и в какой-то момент скорость его становится равна 0. В этот момент на него действует только сила тяжести, которая тянет его вниз. Соответственно, он начинает свое движение обратно к земле. Как только у него появляется какая-то скорость, на него опять начинает действовать сила сопротивления воздуха, но уже направленная вверх. Почему же он под действием этой силы не улетает в космос, как предполагает Алекс? Дело в том, что в какой-то момент силы тяжести и сопротивления воздуха уравновешивают друг друга, движение снаряда становится равномерным (без ускорения). С этой скоростью он и падает на землю.

SoloAD написал:

#1241770
Ну-ка, расскажите общественности, каким образом Вы предполагаете засыпать уголь в отсеки второго дна и каким образом его оттуда вытаскивать? Без серьёзного изменения конструкции корабля невозможно в отсеки, предназначенные для хранения нефти, засыпать уголь. Опять я в роли капитана-очевидности.

В общем все понятно. Наверное оставшиеся 540 т угля до полного запаса немцы исключительно в нефтянве танки в двойном дне складывали, а потом матерясь извлекали оттуда. А еще 290 т нефтиналивали в баночки и носили с собой.

Алекс написал:

#1241822
сли силы уравновешивают друг друга, то тело останавливается, если Вы не в курсе.

Сэр Исаак Ньютон негодует:

Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

Алекс написал:

#1241837
Только какое это имеет отношение к баллистике?

Это имеет отношение к сказанному Вами:  если силы уравновешивают друг друга, то тело останавливается