И всё возвращается на круги своя !!!

Рожественский так же как и Руднев, мог сделать больше и лучше ,но сделал так  как смог сделать.

И не упоминается один момент. ЗПР рассчитывал получить добавку к 2 ТОЭ в виде экзотических крейсеров латиносов.Но,не получив их,получил 3 ТОЭ.

Ведь   четыре аргентинских  бркр («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon») его резко усилили.А ведь речь шла ещё и о двух чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco»).

Если брать по максимуму то он получил бы 5 бркр и хороший бпкр. И шансы  прорваться частью сил во Владик реально были бы.

Даже если без чилийцев.4 бркр ЗПР предали бы немало оптимизма.

Придав им Наварин и Нахимов  Камиммура  таким отрядом  парировался  бы уверенно. Пусть даже и в ущерб скорости отряда.
4 эбра Бородино,Ослябля, Сисой против 1-го отряда Того тоже ощущали себя уверенней.

Dilandu написал:

#995893
А какова альтернатива? Поставить на убой стариков? Это еще хуже: во-первых гибель старых кораблей деморализовала бы экипажи остальных, во-вторых - шансы стариков нанести японцам значимый урон в ответ было мизерным.

Как раз разумно было держать стариков в резерве - если бы новые броненосцы смогли нанести японцам значимые повреждения (например, заставили бы их потерять преимущество в скорости), то тогда бы старики отлично сработали при добивании.

Не знаю не знаю! На мой взгляд повреждения лучших кораблей, с возможной потерей управления - это то как куда более сильнее бы деморализовывало эскадру! А гибель стариков??? Только что вы доказывали что мол до этого бытовало мнение о невозможности потопить броненосцы артилерийским огнем-чего бы им в принципе гибнуть то, по этой логике??? Хотя не знаю кого конкретно вы именуете стариками, может не бронесцы а крейсера.

Ну и собственно если Рожественскому, как вы уже утверждали, не нужно было разбивать Японцев, то тот факт что старики не нанесли бы Японскому флоту серьезного урона - не должен играть большой роли.

Arioch написал:

#995833
Испанцы вообще знатно облажались.

У испанцев вообще снаряды в орудиях болтались как хрен в рукомойнике. А ещё экипажи были слегка подуставши, мягко говоря. И уголёк был как-бы никак. Да и машинки тоже вроде как тоже уже никак. А основное, про "облажались" в основном известно опять-таки из американских источников, так что... "Боинг-777" в пример привести, или и так ясно?

Ольгерд написал:

#995884
Рожественский собирался в принципе прорваться именно на анализе боёв 28 июля и 1 августа вообще-то.

Нет. На 2 ТОЭ информация о 28.07 и 01.08 была получена в виде состоявшихся документов:
- протокол совещания флагманов 1 ТОЭ от 07.09.04 (г.Владивосток)
- протокол совещания флагманов ТОФ по разбору боя 28.08.04 (г.Владивосток)
- комиссия. назначенная Ком.ТОФ 02.09.04 по разбору боя 28.08.04 (г.Владивосток)
- акт по защите рубок на основании результатов боя 28.08.04 (г.Владивосток)
- меры по мед.части на основании совещания флагманов от 07.09.04 (г.Владивосток)
и потом ещё позже рапорт фон Эссена и отчёт с Цесаревича.

На основании их на кораблях 2ТОЭ вводились изменения в части медицинской, артиллерийской и штурманской службы (циркуляр №1 от 02.01.1905).
Никаких документальных подтверждений о влиянии в тактическом плане нет - кроме общих слов что японцы хорошо стреляют на дальних дистанциях и нам тоже надо.

По вопросу "чего он собственно хотел этим сказать" - в смысле идя в мае во Владивосток.
ЗПР и его штаб к концу января 1905 в полной мере осознавали неизбежность потопления эскадры при прорыве и даже докладывали в СПб. Это есть в материалах следствия в следующем виде:
- Мор.министерство все знало, но эскадру не вернуло (начиная со стр.9 заключения и далее) и иную цель не поставило.
- Вирениус пошел на доклад к Императору по вопросу дальнейших действий эскадры после прихода её на театр действий без обсуждения с Мор.министерством (заключение... стр.14).
- ну и сам ЗПР в своих телеграммах этого прямо не писал - чин не позволял - ИМХО за него написал Свенторжецкий, но официально (думается что чуть ли не по просьбе Адмирала).

Самое интересное, что по данному поводу было собрание флагманов и кап.1р (на его решение ссылается Ист.Ком в части оценки на 2ТОЭ решения о посылки Небогатова) и потом отдельное совещание штаба ЗПР (о котором пишет Семенов).
Все первичные документы датированы до-цусимы, никакого послезнания. То есть, фатализм в чистом виде.

Опять подменяете тему, про чистый морской бой речи не было. Что касается реалистичности то я в шоке от ваших "аргументов". Жавари получил снаряд в корму, помпы не справились с течью, а вытащить на берег его не успели. Это, типа, нереалестично, понарошку.

А вы не шокируйтесь. Каким образом потопление старого монитора (стоявшего на месте) береговой артиллерией, относится к возможности потопления современного корабля в открытом море? Вы все ж таки учитывайте, что условия в морском бою как бы отличаются от условий стрельбы с берега - процент попаданий всегда ниже!

И да, это если допустить, что в России (или где-либо еще) вообще всерьез изучали, что там у бразильцев утонуло в их местной заварушке.

И если уж вы начали припоминать всякую экзотику, то что же забыли сражение при Эспинильо в 1893? По вашей логике, тоже выходит "пример".

А гибель стариков??? Только что вы доказывали что мол до этого бытовало мнение о невозможности потопить броненосцы артилерийским огнем-чего бы им в принципе гибнуть то, по этой логике??? Хотя не знаю кого конкретно вы именуете стариками, может не бронесцы а крейсера.

СТАРИКОВ. Не понимаете, нет?

Я вижу, что имеет место серъезное непонимание воззрений на картину морского боя в начале XX века. Что же, придется объяснить более подробно:

1) Предполагалось, что потопить артиллерийским огнем СОВРЕМЕННЫЙ броненосец очень сложно.

2) Никто не отрицал, что это возможно в принципе, но вероятность такого события считалась малой.

3) На старые броненосцы, не соответствующие требованиям времени, это правило НЕ РАСПРОСТРАНЯЛОСЬ. Ибо военно-морская техника в конце XIX века развивалась стремительно, и концептуальное устаревание наступало куда раньше технического.

Но тем не менее это все же вариант избежать встречи с Японский флотом

А дальше-то что? Флот, стоящий в Петропавловске, мешал японцам не больше, чем пришвартовавшийся в Море Спокойствия на Луне. Японцы бы начали устраивать ночные атаки миноносцами, возможно - дневные обстрелы с большой дистанции. А у русских - ни береговых батарей, ни мин. Так и извели бы.

mangust-lis написал:

#995914
Кстати почему зиновий не решился форсировать цусиму ночью? Влюбом случае атак минных дивизионов ему не избежать, но оказаться на росвете ближе ко влавостоку возможность есть. На ночной арт бой того бы не решился

Я по этому поводу находил информацию что дескать ему было бы сложно утром собрать свои корабли: в пример приводилось гибель миноносца Страшный.

Dilandu написал:

#995923
А дальше-то что? Флот, стоящий в Петропавловске, мешал японцам не больше, чем пришвартовавшийся в Море Спокойствия на Луне. Японцы бы начали устраивать ночные атаки миноносцами, возможно - дневные обстрелы с большой дистанции. А у русских - ни береговых батарей, ни мин. Так и извели бы.

Для этого Японцам надо было сначала туда дойти и опять же ловить наш флот. До этого времени бы могло бы пройти очень и очень много времени и как раз бы наступили холода. Да и в случае если бы Того пошел из Владивостока, а первоначально он туда бы пришел полюбому, в Петропавловск у нас было охотское море чтобы с ним размянуться.

Заинька написал:

#995930
Смотря для чего. Для прорыва и при наличии той информации, которой располагал Рожественский, а также его полномочий, то см. выше. Кильватерная колонна, с тремя "бородинцами" во главе и "десятидюймовыми" в центре. "Нахимова" флагманом Третьего боевого отряда из неё, "Донского" и "Мономаха" с задачей не допустить погром транспортов. В смерти Фёлькерзама признаться, Небогатова пересадить на "Ослябю", Бухвостов, кажется, достаточно подкован и авторитетен, чтоб командовать арьергардом.

С этим, пожалуй, соглашусь - Рожественский допустил ошибку, ослабив арьергард. С другой стороны - он, возможно, все же рассматривал возможность отделить 1-ый отряд для самостоятельных действий (подобие быстроходного крыла), и в таком случае расположение эскадры имело полный смысл.

Serg написал:

#995843

Скучный Ёж написал:

#995843
до Цусимы в истории ещё не было примера потопления броненосцев арт.огнём морской артиллерии

Ой да ладно, не было. В 1893 Жавари потопили из 9". Об этом лишь ленивый не знал. Ну и ЗПР наверно.

Serg написал:

#995876
Во первых, вопрос был в принципе - потопить броненосец артогнем

Опять констатируем не умение людей читать.

Даже собственные ссылки

Serg написал:

#995876
Во вторых в оригинальном издании Вильсона (1896г) ничего о причине гибели не написано.

Вильсон написал:

Это был старый корабль, и, вероятно, его корпус сильно расшатался от сотрясения при стрельбе собственной артиллерии. Возможно также, что он был поврежден одним из неприятельских выстрелов, так как, перед тем как он пошел ко дну, снаряд с форта Сан-Жуан упал либо на его палубу, или же близко около него.

Отредактированно Скучный Ёж (15.10.2015 15:56:23)

Serg написал:

#995843
Ой да ладно, не было. В 1893 Жавари потопили из 9". Об этом лишь ленивый не знал. Ну и ЗПР наверно.

Ну конечно, старую посудину водоизмещением чуть более, чем у "Новика", гордо именуем "броненосец"! К тому же по другой версии он развалился чуть ли не от собственных выстрелов, не?

Dilandu
За полчаса всего два 8" и два(или три) 6". После чего самозатопились. В дневном бою 14-го емнип 1 - 8" и пара 6".
Бронированное корыто в 5к потеряло боеспособность и самозатопилось по сути от двух 8", третий 8" емнип в каюткомпанию попал и на боеспособность влиять не мог, к тому времени корабль уже тонул.

старые броненосцы не могли надеяться нанести серъезный урон японцам в перестрелке

У нас Рюрик старыми 8" неплохо засадил Ивате, больше пользы чем от 20 cкорострелок кане на России и Громобое за весь бой. Замечу, что на Нахимове было больше 8/35 на борт чем на геройском Рюрике плюс вроде дальномеры поставили новые.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 16:43:46)

варяг написал:

#995908
ЗПР рассчитывал получить добавку к 2 ТОЭ в виде экзотических крейсеров латиносов.Н

Вот она почти новая альтернатива, зиновий польучает всех латиносов с сортирами до кучи, можно брина с маргаритой добавить.... почему почти....  да с такой подготовкой один хрен на Бедовом окажется.

Отредактированно mangust-lis (15.10.2015 16:25:11)