Роман 11 написал:

#996063
достигнет но если беглецы за минными полями сидят и им спокойно, у беглецов уже подлодки появились. По временам выходят крейсера с миноносцами и нападают на линии, а у базы Того (тоже временно оборудованной километрах в 120) появляются мины ....... Да еще приходится постоянно оглядываться на Корейский пролив - он очень далеко и во Владивостоке сидит злой Иессен вспоминающий Рюрик, у которого тоже есть подлодки и миноносцы с минами, который ждет опять же корабли, которые вот-вот придут.

А звездный разрушитель у Беглецов не появится?  Какие крейсера? какие миноносцы? На фоне их японских визави они быстро переместять ся на новое место постоянного базирования чутьближе к центру земли... Вы забываетесь, что у того под боком Метрополия! И при вех издержках держать флот на голодном пайке ни кто не будет... А рожественскому это все еще нужно доставить, мины у него если и есть, то на одну постановку, да тут вообще обсуждать нечего, в своей альтернативе вы как бы из героев хотите сделать мучеников, мученическая смерть, подругому и не скажешь, вот как это называется, вы обрекаете 12 тысяч мужиков на смерть от голода, холода(когда кончится и уголь и продовольствие. Но самое изощеренное издевательство это возложить портовые функции на экипаж одной плавмастерской, когда еще придет вторая и придет ли она вообще на Вашу временную базу. И при этом их регулярно японцы обрабатывать будут....
Это сколько же нада сделать рейсов камешкам, чтоб привезти продовольствие на такую толпу? Вы еще на них уголь спланируйте к перевозке...

Роман 11 написал:

#996063
Можно выше по течению около километра дамбой отвести другим маршрутом, а песчаное дно углубить до  10-12, не считая глубины самой реки...... И вот он сухой док, можно замуровывать боевые пробоины ниже ватерлинии.

Я боюсь спросить - КАКИМИ СИЛАМИ углублять?

Dilandu написал:

#996047
Зачем Того вообще заниматься этим? Он может просто пойти и атаковать русский флот в так называемой "базе".

Как атаковать, через минные поля? Под Артуром доатаковался 1/3 линейных сил за день не стало!! По остальным вопросам повторюсь - фрахтовщикам нужны были только деньги! При появлении в Шанхае наших, сразу же предложили 12000 угля расход эскадры 1000 тонн в день под парами всех, а в базе-то зачем всем коптить? И потом поставки можно было наладить и нашим компаниям, закупили бы с десяток крупных транспортов.

Dilandu написал:

#996047
Того может спокойно держать основные силы в Хакодате, отрядив быстроходные крейсера для патрульной службы на вероятных направлениях.

Как  ? Опять? Хотя все верно - это основная цель, растянуть флот Того. Ну подошли крейсера, что сделают? Тральщиков нет, лоция сложная, еще частые туманы, наши миноносцы с крейсерами и подводные лодки ...... при таких соотношениях угроз без броненосцев лучше не появляться, да и то до первой завесы подвоников.

mangust-lis написал:

#996071
Я боюсь спросить - КАКИМИ СИЛАМИ углублять?

Ничего страшного. Кирки, лопаты, взрывчатка для каменистой почвы ....... А в Артуре как рвы копали? Так же.

mangust-lis написал:

#996032
Но тогда получается только четыре гарибальдийца, а вот легкие экзоты уже не лезут, но для того что бы выгребсти всех эзотов из закромов латиносов нужно где то 6

mangust-lis написал:

#996038
из не плохих лотов относительно реальных к покупке это Реджина Маргарита, О"Хигинс, 4 грибальди, куча эльзвиков у латиносов, Вительсбахи и два брауншвейга, два же фридриха Карла.... Но это уже фентези наверно

Программа максимум была такова ,---- («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon») и двух чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco»)

Т.е пять неплохих бркр и один бпкр.

Dilandu написал:

#995937
Да, такая возможность была. Но это лучше чем "японцы безответно выведут из строя старые корабли, а затем вцепятся в новые".

Все дело в том, что старые броненосцы не могли надеяться нанести серъезный урон японцам в перестрелке. Т.е. иди они в авангарде - они были бы повреждены или уничтожены, практически не ослабив противника. В арьергарде же - имея дело с уже поврежденными и ослабленными японскими кораблями - они вполне могли показать себя.

Я совершенно не понимаю чем это лучше. Рожественский наоборот говорил после войны о том что надо было беречь эти последние ресурсы флота, а не отсылать на истребление, а тут лучше корабли сразу же подставляются под сосредоточенный обстрел! Как раз таки напротив, если бы старики бы получили большую порцию обстрела в первые же часы боя, то это бы и сыграло положительную роль: подставив себя под сосредоточенный обстрел старики бы тем самым отвели бы этот обстрел от основных сил, чтобы основные силы были целыми до поры до времени. Вон Микаса после того как получил серию попаданий в первые минуты боя и благодаря большой скорости вышел из под обстрела.
Выбытие из строя Князя Суворова и Александра третьего деморализовало эскадру куда сильнее чем возможная гибель старых кораблей, не говоря уже о потери командования - вот что деморализовало эскадру сразуже! От старых кораблей толку было не очень много и если они подставились бы в начале боя то это как раз бы было оправдано, а то что они не нанесли бы урона - они бы и так его наврядли нанесли да и к тому же учитывая что они безнадежно устарели после войны их бы и так утилизировали бы.

Я совершенно не понимаю чем это лучше. Рожественский наоборот говорил после войны о том что надо было беречь эти последние ресурсы флота, а не отсылать на истребление, а тут лучше корабли сразу же подставляются под сосредоточенный обстрел!

Прозаически: объясняю подробно. Старые корабли НЕ способны выдерживать огонь современных кораблей противника и НЕ способны эффективно на него отвечать. Т.е. оказавшись под обстрелом, они будут быстро выведены из строя, или, возможно даже, уничтожены, с мизерным уроном для неприятеля - который при этом будет держаться на достаточном удалении от новых кораблей. При этом еще и старые корабли во главе колонны априори сдерживают действия новых.

Как по-вашему Рожественский должен был руководить боем, имея 1-ый отряд в середине колонны, а 2-ой или 3-ий отряды впереди? Ему бы пришлось целиком полагаться на флажковые сигналы для передачи любых распоряжений (т.е. простейшее "делай как я" не работало бы). При этом новые броненосцы 1-го отряда были бы вынуждены тащиться за устаревшими тихоходами, и даже теоретически не могли бы маневрировать автономно. Или вы предлагаете, чтобы Рожественский перенес флаг на "Сисой Великий"? В таком случае, флагман мог бы быть быстро потерян в самом начале боя, что привело бы к проблемам с управлением.

В итоге, старые броненосцы во главе колонны исключительно мешались бы.

1) Для начала - они увеличивали бы дистанцию стрельбы для следующих за ними новых кораблей, и ухудшали НОВЫМ кораблям условия стрельбы (дым из труб, пожары, да и просто заслонение противника корпусами). Т.е. японцы могли просто игнорировать новые русские корабли, сосредоточившись на уничтожении старых.

2) Далее - управление эскадрой, и без того неэффективное, было бы замедлено до неприемлемого. Перенос флага на устаревший броненосец был бы слишком опасен, а находясь в центре колонны Рожественский вынужден бы был полагаться только на флажковые сигналы для передачи любых сообщений

3) Высокая вероятность уничтожения или выхода из строя устаревших кораблей во главе колонны смешала бы весь авангард. Т.к. новым русским броненосцам пришлось бы учитывать возможную необходимость обходить выведенных из строя, тонущих, потерявших управление устаревших.

4) Подобное расположение начисто изолировало бы вообще всякую возможность решительных маневров. Т.е. даже если бы японцы подставились под атаку - например, какой-нибудь японский броненосец потерял временно ход - русский флот не смог бы это своевременно использовать.

5) Выведение из строя или уничтожение устаревшего авангарда де-факто лишило бы русский флот основного козыря - сильного резерва броненосцев, способного сыграть свою роль, если вражеские корабли будут повреждены.

Роман 11 написал:

#996058
А какие у него были дальние круизы? Кроме как под Пусаном небо каптил ...... На отрезке Артурской блокады плавал недалеко, но часто. Пока 2 ЭБРа на минах не взорвались. Любопытно было бы понаблюдать за отремонтированными машинами его кораблей в северных водах. На дальней дистанции, да еще шторм какой ......  Из всей войны вывод - Того большой сидень. Сначало под Артуром, потом Пусан. Переходы короткие, самый большой от Сасебо к Артуру в начале войны. Что это? Берег машины, экономил уголь? Да и задача-то основная - охрана артерий на материк. Вот и интересует меня, а как бы его флот выдержал рейды к Курилам или Камчатке??

Того прежде всего сопутствовала удача и боевой опыт! Что в бою в желтом море что в Цусиме. Нам фатально не везло. Ну и конечно его целеустремленность и знание своих вод.

Dilandu написал:

#996089
старые броненосцы во главе колонны

Вопросус: если не в хвост, то почему обязательно в голову?

Dilandu написал:

#996089
Старые корабли НЕ способны выдерживать огонь современных кораблей противника и НЕ способны эффективно на него отвечать

Настолько старых кораблей в составе ТОЭ-2 не было. Ни ""Нарочитой Монстры"" ("Пётр Великий"), ни "башенных фрегатов". Ни одного корабля технологически древнее "Фудзи" или "Асамы". Отсюда спорно всё остальное.

Dilandu написал:

#996089
и ухудшали НОВЫМ кораблям условия стрельбы

А также улучшали: поскольку у японцев нет столько кораблей, чтобы обстреливать каждый русский броненосец (при условии ещё и "нажима" на голову эскадры), арьергард будет бабахать в спокойных условиях. Что БрБО и показали в принципе. Более стабильные артплатформы (ЭБр) смогли бы добиться лучших результатов.

Dilandu написал:

#996089
Перенос флага на устаревший броненосец был бы слишком опасен

Ну, можно не переносить флаг, перейти на "Николая" (если выбирать флагмана из устаревших, то она, возможно, лучший вариант), для введения противника в заблуждения оставив адмиральский вымпел на переставленном в центр построения "Суворове" (Рожественский оставил вымпел на "Ослябя" после смерти Фёлькерзама, т.е. на саму по себе традицию ему было плевать). Конечно, головному броненосцу достанется, но у "Николая" полный пояс, каковой по опыту начала РЯВ на средних дистанциях непробиваем.

Dilandu написал:

#996089
Высокая вероятность уничтожения или выхода из строя устаревших кораблей во главе колонны смешала бы весь авангард

Уничтожение броненосца считалось маловероятным=)

Dilandu написал:

#996089
Подобное расположение начисто изолировало бы вообще всякую возможность решительных маневров

Равно как и оставление в Первом отряде медленной "Бородино". "Устаревшие" корабли не были принципиально медленнее новых.

Dilandu написал:

#996089
Выведение из строя или уничтожение устаревшего авангарда де-факто лишило бы русский флот основного козыря - сильного резерва броненосцев

Выж утврждаете, что

Dilandu написал:

#996089
НЕ способны эффективно на него отвечать

=))
На самом деле способны, конечно.

Заинька написал:

#996103
Ни одного корабля технологически древнее "Фудзи" или "Асамы".

для японцев это проекты 1894 и 1897 годов - на корабли для эскадренного боя
для Н1 - проект 1886 - на корабль для эскадренного боя
для Наварина - 1889 - на корабль для эскадренного боя
для Сисоя - 1891 - на корабль для эскадренного боя
для русских ББО - это проект 1892 - на "толстые" канонерки

так что в линии у русских большинство таки технологически древнее (особенно учитывая не заменённую арту).

Отредактированно Скучный Ёж (16.10.2015 10:31:12)

Заинька написал:

#996103
Вопросус: если не в хвост, то почему обязательно в голову?

Зая, при скорости в 9 узлов это не имеет значения. Отсутствие свободы маневра позволяет противнику бить всё, что он захочет - голову, хвост или середину. Голову предпочтительнее, поскольку остальное тело никуда не денется. Даже нет необходимости его трогать.

Одинокий Волк написал:

#996097
Но это уже вообще прикол какой-то! В одном и том же после вы сперва пишете что старые корабли не способны были нанести сильный урон противнику и не способны были выдержать обстрела японцев, а потом фактически про то что они были сильным резервом броненосцев способным сыграть свою роль - это явное противоречие.

Это не противоречие, а ваше непонимание. Против НЕПОВРЕЖДЕННЫХ японских броненосцев, старики немногое стоили. Но против уже потрепанных японцев, потерявших ход, имеющих вышедшие из строя орудия, затопления - старые броненосцы могли стать отличным аргументом.

Dilandu написал:

#996109
Это не противоречие, а ваше непонимание. Против НЕПОВРЕЖДЕННЫХ японских броненосцев, старики немногое стоили. Но против уже потрепанных японцев, потерявших ход, имеющих вышедшие из строя орудия, затопления - старые броненосцы могли стать отличным аргументом.

Что значит против потрепаннах японцев??? Это же как тогда надо было их потрепать, огого как! И ведь это надо сделать. При задаче пробиться уклоняясь от противника, а не атаковать с целью прорыва, это вообще вписываеться в логику???