vov написал:

#1009427
(Для больших надводных кораблей - ЭМ и КР - мы как-то пытались грубо прикинуть по известным атакам. Получилось не особо много, заведомо менее 20%.  В модели мы принимали обычно 1 торпеду из 6, т.е. 17%)

Есть известный случай. Вечером 12 августа 1942 года эсминец "Патфиндер" должен был добить пораженный двумя торпедами итальянской ПЛ "Аксум" крейсер ПВО  "Каир". По неподвижной мишени с близкого расстояния последовательно было выпущено 4 торпеды. Первые три ушли в сторону - дефект рулей. Цель поразили только четвертой. Так что про "не особенно много" ... как карта ляжет.
Случай весьма показательный - противодействия неприятеля не было, цель неподвижна, море спокойно, освещение хорошее, условия идеальные. В бою причины промаха определить практически нереально.

Отредактированно CAM (28.11.2015 12:55:31)

Что не могу припомнить, где я заявлял, да еще неоднократно, что ничего доказывать не собираюсь. То ли "что-то с памятью моей стало", то ли произошло нечто похожее на наблюдателей с м. Киберг - увидели то, чего не было

Заявление, что задавать вопросы может только тот, кто заявил позицию - оно, конечно... Ну впрочем, я таки имею сказать.

Итак. какие силы действуют на торпеду, которая уже не идет, а тонет? Первая - сила тяжести, вторая - сила Архимеда, третья - сила сопротивления среды (воды то есть). Для начала на счет первых двух.
Сила тяжести будет направлена вертикально вниз, ее вектор будет приложен к центру тяжести. Архимедова сила будет направлена вертикально вверх и приложена к центру водоизмещения. Если положения центра тяжести и центра водоизмещения не совпадают, образуется пара сил, которая даст дифферентующий момент. Этот момент будет стремиться развернуть торпеду так, чтобы векторы силы тяжести и силы Архимеда расположились на одной прямой (т. е. когда у пары сил плечо станет равным нулю). Таким образом, от положения центра тяжести и центра водоизмещения будет зависеть то положение, к котором торпеда будет стремится при погружении на дно. Тут были сделаны утверждения, что торпеда при этом не будет падать плашмя и вообще займет вертикальное положение. Ну да, конечно... А вот если центр тяжести и центр водоизмещения (точки С и В) будет расположены так, как на рисунке? Не особо на вертикальное положение похоже, не так ли?



Могут возразить, что это я на рисунке по своему хотению так задал положения центров тяжести и центров водоизмещения, а в действительности они будут расположены так, что торпеду развернет вертикально. Хорошо, но раз так, то как должны были располагаться эти центры, чтобы торпеду развернуло вертикально? Правильно, располагаться они должны будут на оси торпеды. И тогда при горизонтальном положении торпеды (т. е. в положении, в котором она должна находиться во время хода) центр тяжести по вертикали будет находится на одном уровне с центром водоизмещения. Как это называется? Правильно, нулевая остойчивость. Это означает, что торпеда будет нестабильна по крену и дифференту. Представляете себе точность хода такой торпеды? Допустим на секунду, что работа прибора глубины удержит такую торпеду от раскачивания. А от крена, т. е. от вращения вокруг продольной оси что торпеду удержит?

Сам собой напрашивается вывод: надо стремиться расположить центр тяжести так, чтобы при горизонтальном положении торпеды он находился ниже центра водоизмещения и на одной с им вертикальной прямой. Тогда будет и остойчивость. Но остойчивая торпеда будет стремиться сохранить горизонтальное положение. Для точного движения при ходе на цель это то, что нужно, а вот для взрыва от удара о дно после затопления...

Возразят, мол, кому тут интересны твои рассуждения о том, как лучше все эти центры располагать, надо знать как они на самом деле расположены. И тут я попадаю в малость неудобную ситуацию. Дело в том, что сам я всерьез не могу воспринимать аргументы, при которых ссылаются на анонимные и труднопроверяемые источники типа бесед со "сведующими людьми". Но тут подобная ситуация приключилась со мной... Короче говоря, удалось запросить одного человека, который имел доступ к "Описанию торпеды 53-38", выпущенный Военмориздатом в 1940 г. Ответ был таков: у 53-38 ц. т. располагался в 4,1 м от среза дейдвудной трубы, ц. в. - в 4,0 м.

Вы, конечно, можете допустить, что я эти числа просто выдумал, но такое допущение никчему - я и сам в эти значения верить не буду. К тому же насчет положения ц.в. и ц. т. по высоте - ничего. Но можно попытаться кое-что проверить.

Много фотографий погрузки торпед. Хомут для зацепления с крюком крана в района ц. т. торпеды как раз и крепится:

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2 … _orig.jpeg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2 … 7e9d63.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/04/861.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/12/406.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2 … lyarny.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2 … h215_6.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2 … h320_2.jpg

Примерное положение ц. т. вдоль оси торпеды видно по фотографиям. Как насчет расположения ц. т. по вертикали?
Вот чертеж БЗО торпеды типа 53-38. То, что заштриховано одинарной штриховкой - это свинцовый балласт. А то, что не заштриховано вверху - вытеснительная камера. Она герметична, внутри нее воздух. Для чего все это? Правильно, для смещения центра масс вниз. Из статьи в "Морском вестнике" (см. здесь):

Противокорабельные торпеды "45-36", "53-39" и "ЭТ-80", находившиеся на вооружении ВМФ СССР в конце Великой Отечественной войны, и торпеды "53-51" и "ЭТ-46", принятые на вооружение в первые послевоенные годы, имели сравнительно небольшое переутяжеление (до 15-20%), смещение цетра масс к носу и значительное снижение центра масс (10-15 мм).

А с центром водоизмещения как дело будет? Центр водоизмещения располагается в точке, где расположен центр тяжести объема вытесненной торпедой воды. То есть как бы того, что по форме в точности повторяет торпеду, но состоит из воды целиком и полностью. Где у такого тела будет ц. т.? Тело состоит целиком из воды, форма его - это форма торпеды, а форма торпеды обладает обладает осевой симметрией. Что поэтому можно заключить? Что центр тяжести вытесненного объема (и, соответственно, центр водоизмещения) будет располагаться на оси симметрии, т. е продольной оси торпеды. А ц. т. торпеды, как отмечено выше, располагался ниже продольной оси.
А как ц. в. по горизонтали будет расположен? Здесь уже сложнее. Но можно заметить, что на протяжении примерно 80% длины торпеды 53-38, она по форме своей представляет цилиндр. Цилиндр обладает центральной симметрией, так что примерно в середине цилиндрической части торпеды и будет располагаться ц. в.

Ну вот, наверное все, что я хотел сказать насчет пары силы тяжести и силы Архимеда. Что, сила сопротивления воды еще была? Ну да, конечно, но о ней позже..

SeeMin написал:

#1010032
Ну вот, наверное все, что я хотел сказать насчет пары силы тяжести и силы Архимеда. Что, сила сопротивления воды еще была? Ну да, конечно, но о ней позже..

Все это очень интересно, но:
1. Никто не утверждал, что торпеда будет падать строго вертикально.
2. При таком угле встречи с целью, как на Вашем рисунке у торпеды с дном инерционные ударники штатно срабатывают.
3. По мере выработки горючего центр тяжести торпеды смещается к носу, поэтому их дифферентующий момент в начале и в момент окончания движения будет различным. Отрицательная плавучесть у амер. торпеды в результате выработки горючего меняется в два раза, так что не нужно пытаться уверять окружающих, что это незначительные величины, не влияющие на поведение торпеды после остановки машины. Приведенные тут метры вообще не понятно к какой торпеде относятся. Ну и про проверяемость этих данных Вы и сами написали...
4. Все эти расчеты вообще не учитывают наличие рулей в корме торпеды - так, как будто речь идет о бревне.
Так что не только из моих постов тут узнают много странного и интересного...

Отредактированно Botik Petra Velikogo (28.11.2015 03:05:22)

SeeMin написал:

#1010203
Необходимых данных для определения характера движения торпеды на этом рисунке попросту нет

Тогда какой смысл было его выкладывать?

SeeMin написал:

#1010203
Слова "плавучесть" в моем сообщении нет - я не говорил ни об этой величине, ни об ее изменении. Потому никого я в этом отношении уверять не мог.

Ага, Вы этим просто пренебрегли - стали делать расчеты про то, как по прохождению дистанции будет погружаться полностью заправленная торпеда

SeeMin написал:

#1010203
Так что с носа ушло 122 кг.

С какого носа? Вы по ходу про БЗО забыли, в котором только ВВ весит 300 кг. Часть воздушного резервуара всяко будет позади центра тяжести.

SeeMin написал:

#1010203
в конце хода - не выше 50 атмосфер.

SeeMin написал:

#1010203
Картер машины после прохода торпедой дистанции начнет заполнится водой.

А как это сочетается? У заполняющей воды давление больше 50 атмосфер?

SeeMin написал:

#1010203
вопрос, на который, помятуя об общечеловеческой этике, я не добиваюсь получить ответа.

Вы действительно такой, или прикидываетесь? Моя реплика касалась Ваших настойчивых пожеланий чтобы я тут выкладывал текст неопубликованной рукописи. Если даже в этом разница не улавливается, так чего уж про торпеды рассуждать.

Botik Petra Velikogo написал:

#1009932
Это будет еще одним небольшим ноу-хау будущей книги. А то все больше разговоров про подделку КТВ, а вот про полностью переписанный задним числом ВЖ К-21 мало кто в курсе.

Больше только слышали из третьих уст:-)
Это любопытный момент. Но и он мало что может изменить.
Даже если Лунина заставили "сверху" переписать ВЖ, саму атаку это не отменяет, конечно же.

Tor написал:

#1009956
Гатчинского же экземпляра я в руках не держал.

Подождём книги ув. МЭ. В любом случае, это любопытно.

CAM написал:

#1009955
известный случай. Вечером 12 августа 1942 года эсминец "Патфиндер" должен был добить пораженный двумя торпедами итальянской ПЛ "Аксум" крейсер ПВО  "Каир". По неподвижной мишени с близкого расстояния последовательно было выпущено 4 торпеды. Первые три ушли в сторону - дефект рулей. Цель поразили только четвертой.

Ну, в целом это не особо удивительно.
Можно вспомнить ещё упражнения американцев с самоторпедированием:-)

Тут речь шла о тех торпедах, которые либо сразу тонули, либо не выходили из ТА.
А вообще, доля торпед, которые пошли "не туда" или не взорвались по причине взрывателя, значительна.

SeeMin написал:

#1010203
Как ни крути, а центр тяжести воздуха находился перед ним. Так что с носа ушло 122 кг., а с кормы в сумме - 64, 1 кг. Ц. т. воздуха при этом располагался от изначального положения ц. т. всей торпеды на расстоянии примерно в три раза большем, чем ц. т. керосина с маслом. Куда бы в итоге сместился ц. т. всей торпеды? Да, на корму.

ИМХО, Вы забыли про БЧ торпеды. Она в самом носу.

Вообще, если уж оперировать элементами нагрузки торпеды, то имеет смысл выделить все их, и смотреть, какой момент и куда (передняя/задняя чсать) они создают.

SeeMin написал:

#1010032
Сила тяжести будет направлена вертикально вниз, ее вектор будет приложен к центру тяжести. Архимедова сила будет направлена вертикально вверх и приложена к центру водоизмещения. Если положения центра тяжести и центра водоизмещения не совпадают, образуется пара сил, которая даст дифферентующий момент. Этот момент будет стремиться развернуть торпеду так, чтобы векторы силы тяжести и силы Архимеда расположились на одной прямой (т. е. когда у пары сил плечо станет равным нулю). Таким образом, от положения центра тяжести и центра водоизмещения будет зависеть то положение, к котором торпеда будет стремится при погружении на дно. Тут были сделаны утверждения, что торпеда при этом не будет падать плашмя и вообще займет вертикальное положение. Ну да, конечно... А вот если центр тяжести и центр водоизмещения (точки С и В) будет расположены так, как на рисунке? Не особо на вертикальное положение похоже, не так ли?

Да, если торпеда несимметрична в верт.плоскости, то вполне может быть "статический" наклон.
Можно прикинуть, каким он будет:

SeeMin написал:

#1010032
Противокорабельные торпеды "45-36", "53-39" и "ЭТ-80", находившиеся на вооружении ВМФ СССР в конце Великой Отечественной войны, и торпеды "53-51" и "ЭТ-46", принятые на вооружение в первые послевоенные годы, имели сравнительно небольшое переутяжеление (до 15-20%), смещение цетра масс к носу и значительное снижение центра масс (10-15 мм).

"значительное снижение" в 1-2 см. При разнице положения ЦМ и ЦВ в несколько см как минимум.
Т.е, наклон большим вроде быть никак не должен?

Кстати. "Переутяжеление" на 15-20%" - это вроде как раз и соответствует отрицательной плавучести, примерно такой, как у амер. торпеды.

vov написал:

#1010986
А кто же тогда видел "1-е издание", с пометками? (Вроде как раз на них ссылается Сергеев.)

Я, благодаря ув.Константину (Tor)

vov написал:

#1010986
Потом, "новый ВЖ, не бывший в море" - он за какой период? (Вряд ли "переписывали набело" за очень большой?)

Советские ВЖ это 100-страничный бланк. Вот за весь тот период(с 29 июня по 10 августа 1942 г.), который поместился в оригинальный бланк, он и переписывался.

vov написал:

#1010986
В общем, ждём книгу!

Хотелось бы верить, что после НГ сдам в печать и в марте-апреле она появится.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.11.2015 13:37:30)

Ух, сколько всего прекрасного... Довольно смешная и парадоксальная ситуация имеет место. События 70-летней давности, непосредственные участники оных в мире ином, при имеющихся источниках - куча вопросов, но все есть те, кто возьмет смелость утверждать, что все тогда было именно так-то и так. И тексты, которым пару дней отроду, автор которых к сожалению многих еще не все, но тут уже их содержание воспринимается так, как-будто им тоже не один десяток лет, и эти тексты известны через сотню пересказов...

Например, сначала я вроде как пытался кого-то убедить в чем-то... я даже не понял, в чем. В общем:

Botik Petra Velikogo написал:

#1010110
Отрицательная плавучесть у амер. торпеды в результате выработки горючего меняется в два раза, так что не нужно пытаться уверять окружающих, что это незначительные величины, не влияющие на поведение торпеды после остановки машины.

Когда я заметил, что не говорил ничего о плавучести, то выяснилось...

Botik Petra Velikogo написал:

#1010216
Ага, Вы этим просто пренебрегли - стали делать расчеты про то, как по прохождению дистанции будет погружаться полностью заправленная торпеда

Зацените фишку - я пытаюсь уверить окружающих в том, упоминанием чего я пренебрег. Как, интересно, можно окружающих убеждать в том, чего даже не упоминаешь?

В более раннем моем сообщении (#254) нет никакого описания, никаких характеристик движения торпеды при погружении на дно. Там говориться только о положениях ц. т., ц. в. и о действии силы Архимеда и силы тяжести. В раннем сообщении говорится о ц. т. и ц. в. у готовой к выстрелу торпеды, в более позднем (#257) - о том, как положения ц. т. и ц. в. изменятся по отношению к первоначальным. Как в "Криминальном чтиве": "Видел перед моим домом табличку "Склад дохлых нигеров?!!"...

Botik Petra Velikogo написал:

#1010216
С какого носа? Вы по ходу про БЗО забыли, в котором только ВВ весит 300 кг. Часть воздушного резервуара всяко будет позади центра тяжести.

Нос у торпеды один, так что должно быть понятно с какого. Масса БЗО у торпеды (не попавшей в цель естественно) что до выстрела, что в конце дистанции одинакова, так что к вопросу о том, в какую сторону сместится у торпеды в конце хода центр тяжести, БЗО никаким боком не относится.
К чему сказано за часть резервуара позади ц. т. - ума не приложу. Речь идет о положении ц. т. воздуха в резервуаре и оно показано на рисунке.

Botik Petra Velikogo написал:

#1010216
А как это сочетается? У заполняющей воды давление больше 50 атмосфер?

Если прочитаете мое сообщение внимательно, то увидите что 50 атмосфер - это давление в ВР, а не в картере машины.

Botik Petra Velikogo написал:

#1010272
И что, в воздушном резервуаре вакуум образовался? Или модет воздух понизившийся до давления не более 50 атм. тоже что-то весит?

К чему этот вопрос про вакуум, когда у меня четко сказано, что при 50 атмосферах воздух в ВР будет весить 44 кг...

Botik Petra Velikogo написал:

#1010216
Моя реплика касалась Ваших настойчивых пожеланий чтобы я тут выкладывал текст неопубликованной рукописи

Я спрашивал про возможность выложить эти расчеты ровно один раз, поэтому не надо приписывать мне "настойчивые пожелания". У меня и пожелания увидеть их как такового не было, потому что представить эти расчеты было в Ваших интересах для подтверждения Ваших же утверждений. Не стали этого делать - это целиком Ваша воля, мне этого никак не отнять, поэтому меня даже не интересуют причины, по которым этого не произошло.

Botik Petra Velikogo написал:

#1010272
Можете не утруждать себя - достоверность всего того, что Вы пишете лично для меня крайне сомнительна.

Я на Вас не работаю. Чем, как и когда себя утруждать я решаю по своему мнению, а не по Вашему.

Отредактированно SeeMin (30.11.2015 20:16:16)

CAM написал:

#1009955
добить пораженный двумя торпедами итальянской ПЛ "Аксум" крейсер ПВО  "Каир"

А потопление "Пенелопы" - немецкая или итальянская ПЛ? Вроде, залп дали одновременно, а итальянская ещё и первой обнаружила?

Botik Petra Velikogo написал:

#1010996
весь оригинальный ВЖ также заполнен рукой А.Ф. Котова

А не подскажите - чья подпись в нижнем правом углу? На Лукьянова не очень похожа..

Отредактированно maslopoop (01.12.2015 20:16:55)

Буйный написал:

#1011350
А потопление "Пенелопы" - немецкая или итальянская ПЛ?

Dianov написал:

#1011613
Наверно имели в виду "Галатею"? Блэйр разделил победу, но "Дагабур" стрелял 14-го, а Паульссен 15-го и финал точно его

Вероятно именно "Галатея" имелась в виду. "Пенелопа" однозначно была потоплена немецкой U-410, и притом акустической торпедой. В 1944-м итальянские ПЛ на английские корабли не охотились.

Доброй Ночи !

Dianov написал:

#1011613
Наверно имели в виду "Галатею"? Блэйр разделил победу, но "Дагабур" стрелял 14-го, а Паульссен 15-го и финал точно его.

Малость , подробностей .
Итальянская ПЛ "Дагабур" с перископной глубины  14 декабря в 19-55 прицельно две торпеды ,через 1 мин. 45 сек. услышали 2 взрыва
В действительности : промах , услышанные взрывы это разрывы снарядов с RN ПЛ "Талисман" , засекшей итальянцев
при кратковременном появлении рубки "Дагабура" над водой . Британцы сначала утверждали о потоплении итал. ПЛ , но последняя получила незначительные повреждения.
А немцы U-557 , дала залп (четыре торпеды веером) формально тоже 14 числа в 23-58 .
(Сама нем. субмарина и двух суток после того не прожила)

Отредактированно mihapm (02.12.2015 23:07:19)