urri написал:

#1081771
перевооружили всякие там нанивы такачихи

А им не надо было строить самостоятельно (и самостоятельно же вооружать!) целую эскадру. Вполне могли заняться перевооружением "старичков".

urri написал:

#1081953
Еще на старом форуме рубились. Там небызызвесный Sha-Yulin особенно зверствовал вот полюбуйтесь ка:
Куда-то не туда спор пошёл. Вы хоть понимаете, что предлагаете модернизацию корабля, который заложен три десятилетия назад в разгар технической революции?
Куда ставить пушки ГК, если даже нет нормальных подбашенных помещений? Придйтся переделывать внутреннюю компановку.
Какая скорость и дальность вас устроит? Ведь механизмы крайне изношены. Будете менять?
Что делать с безнадёжно старой бронёй? Ведь вертикальная защита находится на уровне БрКр. А горизонтальной по сути нет. Оставите прежнюю?
Что делать с малым запасом плавучести и неудачной системой обеспечения непотоплямости?
Короче, либо вы полностью передлываете корабль внутри и снаружи (такое нормальные люди делали только в условиях искуственных ограничений), либо получаете за приличные деньги практически небоеспособную еденицу.

А что именно здесь такого уж неверного или криминального? Кроме грамматической ошибки:-)

Вижу, адм что вы рубите башенную тему. Отлично! Но со многим я не согласен: Эти группы катков практически не разнесены и находятся в одной плоскости  - не вижу в том ничего плохого, главное что катки находятся далеко от брони тобишь зоны деформации при попадании в нее. Ну за исключением передних-задних сторон но и там вертикальные катки более чуствительные к деформациям находятся подальше - смещены к центру башни, верно? Далее: Базовое плечо равно диаметру большого погона. - Ну и что? Раз этого плеча нормально хватает чтоб воспринимать нагрузки так какие претензии? Вот если поставить более мощные пушки тогда да может не хватить. Погон-то может и выдержит но башня тогда станет подпрыгивать при выстреле, тут вы правы. Но это лишь теория все равно 40-калиберные 12"пушки в эту башню не засунуть - мала башенка а вот 10"-ки запросто! В те же станки, слегка их подпилив по-месту. Но стоит ли заниматься этим до РЯВ, helblitter, когда больших требований по дальнобойности еще нет? Чем старая добрая 35-ка хуже новомодной 10"-ки? Да ни чем. Единственный резон что стволы в два раза легче и соответс-на и подцентровать башенку легче. Но стоит ли лищь ради этого заморачиваться? Нет конечно. Так что перевооружение ГК отпадает. Далее Наши погоны разнесены по вертикали верхний и нижний. Большее расстояние между ними снижает нагрузку на каждый из них - "наши " это типа бородинские, да? Ничего не снижает, снижало бы еслиб нагрузка прикладывалась бы между погонов а не над ними. А так всю ее все равно воспринимает верхний а нижний так для поддержки штанов, для центровки больше. Лишняя деталь которой нет у Наварина. распределяя на барабан башни. - чепуха какая-то. Наверное хотели написать распределяя на барабан основания либо фундамент башни. В любом случае наваринская башня распределяет нагрузку не хуже.
   Насчет Ретвизана согласен. Из экономии Крамп погон опер на барбет. - у меня впечатление что и не столько на барбет даже сколько на беззащитную забарбетную конструкцию. "Ужос нах"! Неудивительно что в первом же бою она и заклинилась. Для читателей не знакомых с сопроматом говорю - это самые худшие большие башни из всех русских броненосцев вообще. И заметьте господа была куча ведомств, всякие МТК, ГУКиСы, училища инженеров, цензовые проекты, рассмотрения, высокомудрые рассуждения типа тех отрывков что приводил helblitter про модернизацию петра а на выходе такая шляпа! Разве это не очередное доказательство тухлой гнилости позднеромановской николашкиной системы? А в гнилом теле и гнилой дух как известно. Как тут джапов победищь! Бородинские башни получше но все равно... Более устойчивая конструкция на Победе, когда барбет и барабан погона независимы. Абсолютно согласен, если только верхнее кольцо барбета не имеет связи с барабаном основания. Вы уверены в этом? Если да то это наилучшая башня из "новых". И зазор для деформаций есть около фута и основание высокое - подальше от палубы и прочное и жесткое пусть и тяжелое дабы выдержать момент от горизонтальных усилий а значит фиг согнёшь. А навариновская все равно лучше -нет нижних катков - не перекосится ни заклинится.
   А в целом у Наварина все перетяжелено. Даже трудно представить что уложились в такое малое водоизмещение. Очень интересно! Прошу подробностей что где там перетяжелено? Я вот  гляжу на башни и думаю скорее наоборот. Посмотрите какие они компактные всего 25 футов диаметра - меньше даже чем у Русалки, фрегатов а в них смогли засунуть тяжелые 12" пушки. Вот про Фудзи например я бы согласился. По сравнению с ним Наварин прям образец компактности и рациональности.

Отредактированно urri (12.08.2016 13:47:37)

urri написал:

#1081953
Сколько пафосу-то!Ну и соотвесный вывод пустить на иголки. Диагноз: товарисчи не видят далее своего носа. На войне как на войне, Вперёдсмотрящий, потери неизбежны, никто не обещал что будет легко. Правильно, разумно модернизированый и затем примененный Петр приближал бы победу ну или хотя бы отдалял поражение. А ежели вы пацифист по-жизни и не переносите вида погибших то просто зашли не на тот форум.

Зачем эскадре лишний самотоп? За те же деньги можно было купить Ниссин или построить новый Баян.

helblitter написал:

#1081999
Но не перевооружалась..

"Батенька, всему место и время"(с).
Со временем и "императоров" перевооружили бы (а уцелевшего "Имп. Александр II" и перевооружили!), а "Наварин" в Учебно-артиллерийском отряде был в 1903 году. Какое там перевооружение?

helblitter написал:

#1081999
Пётр и Александр...

Про "петра" Макаров и писал - мол, либо модернизируйте, либо списывайте! А что касается "Имп. Александр II", то его современники-"зигфриды" у немцев полной переделке подверглись, и ничего, в "металлолом" их не записывали. Заменить на "императоре" 229-мм и 152-мм орудия на современную артиллерию и против "зигфридов" - самое то!

helblitter написал:

#1081999
Заказать можно заранее.

Ага, когда заводы ещё загружены постройкой кораблей "Программы 1898 года"... Не говоря уже о финансировании заказов.

helblitter написал:

#1081999
А на сколько длинна их от цафр отличается от 35-калиберных?

Да там всё различается. Другие ведь орудия.

helblitter написал:

#1081999
На  "России" и "Громобое" перевооружение сделали силами слабоснащённого Владивосстокского порта..

А там не меняли броневые плиты и артиллерию. Просто добавили несколько 6-дюймовок. причём, на верхней палубе, а не в каземате ставили как "предлагаете" на "Наварине" (на нём ещё и орудийные порта в броне каземата пришлось бы расширять).

helblitter написал:

#1081999
А что в это время делал Макаров?

Знаю точно, что НЕ возглавлял ГМШ!

urri написал:

#1082127
Да как сказать! Думаю что еслиб словив два десятка чемоданов и полсотни шестидюймовиков он бы в итоге булькнул но Суворов, Ослябя, Александр и Бородино пострадали б меньше реала и дотянули до конца боя то это было б далеко не пол-пальца а изрядный шажищще по направлению от поражения к победе.

А Вы извините про Цусиму читали? Каким боком вполне интересный и живучий тихоход "Пётр" мог уберечь и взять на себя столько снарядов и спасти "бородинцев"? Тихоходные утюги снизили эскадренный ход и дали возможность японцам раскатывать голову эскадры, не особенно оглядываясь на старые броненосцы. Будь их на три- четыре больше, итог не изменился бы. А на следующий день их бы добили как и в реальности. Тут тот случай, когда количество не улучшает качество.

urri написал:

#1082127
А добавить сюда теже нормальные башни Ретвизану, нормальные пушки ушаковым, нормальные снаряды, нормальный док в Артуре, нормальные минные крейсеры вместо дурацких истребителей и прочая и прочая то в результате из этих кирпичей могла бы вырости стена что по крайней мере оградила бы Россию от позорного поражения. Как там в подписи Kronma :Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Всё это конечно хорошо, но не изменит картины. И исход войны будет тем же. После РЯВ сделали выводы и взялись за боевую подготовку, добившись не плохих результатовв. Тыловые службы конечно отставали. Надо было следить за качеством, а не количеством флота.

han-solo написал:

#1082129
А Вы извините про Цусиму читали?

По моему альтернативщик очередной...

helblitter написал:

#1081999
Заказать можно заранее..

Можно. Только для этого производство 6" Кане в корабельном исполнении должно быть увеличено раза в 1,5, а еще лучше в 2. Чтобы все корабли флота, как БФ с эскадрами, так и ЧФ, вооруженные картузными 6" были готовы перевооружаться. И подобное решение о повсеместной замене старых 6" должно было приниматься году так в 1896-98, что бы производство запасных орудий  было развернуто году к 1900. И производственные мощности СРЗ должны быть увеличены соответственно.
Ну еще желательно знать что японцы нападут в январе 1904, чтобы успеть... а британцы в 1906 Дредноут построят - т.е. если не успеем к 1904 перевооружиться, то можно сильно не парится

han-solo написал:

#1082148
В конце 19го века меняли котлы и вооружение и подтягивали старичков до нормального уровня.

Все это реально, хоть и затратно. Но все упирается в производственные мощности, финансы в гос-ве. При наличии простаивающих заводов и наличии котлов и орудий - устроить "поддержку отечественному производителю" и модернизировать ЭБр - это одно. Но когда нет запчастей и рабочих - дело абсолютно другое.

han-solo написал:

#1082148
Потом уже стала проявляться такая разница, что при всём желании модернизированного собрата  использовать в общем строю не возможно было.

Против бритов - да. Они могли практически любого противника задавить числом. У японцев "счастливый случай": они ЭБр и Бр Кр получили в течении 8 лет и кроме Фудзи с Ясимой со схожими ТТХ, т.е. имели более ровную линию кораблей. Остальные страны, которые имели в строю корабли с 1880-х гг. постройки делили флот на 1-ю линию из новых кораблей и проч. которые еще можно было использовать как помощь 1-й линии или для боя с себе подобными + второстепенные задачи.

invisible написал:

#1082174
Модернизация только плодит уродов.

Не всегда, тут надо рассматривать каждый корабль отдельно, а так же цели и задачи модернизации.

invisible написал:

#1082174
Уж лучше его старенького на сваях поставить перед входом в ПА. Была бы какая-то польза, как от выдвинутого форта.

Очень хорошая идея! Только не на сваи- беда будет. Так как гавань ПА углубляют, снуют в море грунтоовозные шаланды, можно почти даром насыпать основание и загнать на него старый броненосец, после произведя подсыпку вокруг и заполнить часть отсеков балластом. Если вспомним, "Ретвизан" сидя в сторонке на мели, очень помогал обороне рейда, да и один из брандеров на отмели тоже использовали как прикрытие.

urri написал:

#1081997
Вот если поставить более мощные пушки тогда да может не хватить. Погон-то может и выдержит но башня тогда станет подпрыгивать при выстреле, тут вы правы. Но это лишь теория все равно 40-калиберные 12"пушки в эту башню не засунуть - мала башенка а вот 10"-ки запросто! В те же станки, слегка их подпилив по-месту. Но стоит ли заниматься этим до РЯВ, helblitter, когда больших требований по дальнобойности еще нет? Чем старая добрая 35-ка хуже новомодной 10"-ки? Да ни чем. Единственный резон

А ничего, что в реальности был проект установки 12\40 в эти башни, без их переделок? В 1892 всё посчитали, предполагали только срезать и расширить порты, для увеличения угла ВН, станки и гидравлические приводы конечно новые. Перегрузка при такой модернизации была 70 тонн, при БК в 60 снарядов на ствол. Даже орудия изготовили.

urri написал:

#1081997
Прошу подробностей что где там перетяжелено?

Ну например вместо аккуратных круглых барбетов здоровенный второй ярус цитадели.

адм написал:

#1082134
    urri написал:

    #1082127
    Пол-ляма не более.

За такие деньги можно провести модернизацию на уровне предвоенной Синопа или Георгия Победоносца.

Ну правильно, а я о чем говорю? Именно о такого объёма модернизации. Главным образом замена артиллерии а не перестройка всего корабля. И заметьте в случае Синопа, Георгия главные расходы на изготовление новодельных 6-ти и 8-ми дюймовых пушек и боекомплекта, вытащить старые установки, закрыть дырки и установить орудия это недорого. А вот артиллерия особенно новая стоит во много раз дороже чем корпусные железяки (на тонну веса). В моей же модернизации никакого арт новодела нет от слова вообще. Взять 35-калиберные 9" и 8" с канонерок и/или поднять с Гангута. Весь новодел-то гл. образом в том чтоб доработать башни Петра под установку в каждую по 3шт 9" либо 8" пушек. Снаряды в самой башне как у Асам благо башни здоровенные. Ну и канеш боевую рубку. Тоже взять готовенькую - с Екатерины которая встала на долгий нудный ремонт. Только фундамент ей (рубке) сделать да бронетрубу защиты приводов управления. Ну по-мелочи водоотлив усовершенствовать. Вот и весь новодел - и почему это должно быть сильно дорого?

адм написал:

#1082134
Носовая башня ПВ располагалась над котлами. Кормовая над котлами и МО. При такой схеме места для элеваторов просто нет.

Все там есть только голову включить. Но поскольку ветка про Наварин долго распространяться не буду просто говорю что есть возможность.

адм написал:

#1082134
    urri написал:

    #1082127
    Смысл - намного легче - подлечить перегруз и недостаток остойчивости.

Думает что 64 тонны экономии от замены орудий в 43 тонны на орудия в 27 тонн исправят положение?

Толи не поняли меня толи делаете вид что не поняли. Я говорю не только о стволах а обо всей железяке что возвышается над верхней палубой и из которой торчат пушки. Тоесть о том что в обиходе и называют башней. Большую сисойскую с 12" пушками и 12" же броней заменить на меньшего размера пересветную с 10" пушками и новой 9" броней. По самым скромным прикидкам экономия не менее 100 тонн с каждой. Конечно в плане общего перегруза Сисоя оно тему кардинально не меняет но всёж мелочь а приятно. А вот в плане лечения плохой остойчивости меняет капитально ибо все это верний вес. Плюс замена тяжелой мачты на полегче. А как вы все надеюсь помните именно этот аргумент - сомнительную остойчивость бравый вояка Озеров использовал пытаясь откосить от отправки со второй эскадрой. И в принципе был не так уж и не прав глядя на судьбу Александра, Бородино. Но на практике правее оказался Бирилев - Сисой и в оригинальном виде выдержал всё. И пробоины и пожар и даже торпедный взрыв. Не сделал оверкиль, дотянул до берега, спас экипаж. С хорошей душой оказался, респект ему и уважуха!

Отредактированно urri (14.08.2016 12:42:58)

han-solo написал:

#1082129
Каким боком вполне интересный и живучий тихоход "Пётр" мог уберечь и взять на себя столько снарядов и спасти "бородинцев"?

Да любым хоть левым хоть правым, они у него одинаковы. Почему нет-то? Где аргументы?

han-solo написал:

#1082129
Тихоходные утюги снизили эскадренный ход и дали возможность японцам раскатывать голову эскадры, не особенно оглядываясь на старые броненосцы. Будь их на три- четыре больше, итог не изменился бы. А на следующий день их бы добили как и в реальности. Тут тот случай, когда количество не улучшает качество.

Наличие Петра никак не ухудшило бы хода. Не тихоходные утюги снизили ход эскадры а баран в её главе. Ему и петровских 13 узлов было сильно избыточно. Будь там толковый флотоводец могло бы измениться всё кардинально и бюджетно модернизированый Петр обедни бы не испортил. Я нигде не говорю что наличие Петра это панацея от Цусимы, я говорю что он мог бы стать порядочным шагом по направлению от разгрома хотя бы к ничьей.

han-solo написал:

#1082129
Всё это конечно хорошо, но не изменит картины. И исход войны будет тем же.

Ой-ли! Да вы Нострадамус неиначе. Даже еслиб один снаряд попавший в мостик Микасы взорвался как положено и разнес в клочья Того со штабом уже ход войны (на море) мог бы сильно измениться.

han-solo написал:

#1082148
Возможно и надо было модернизировать ПВ вместо постройки ББО но ЭБР он уже заменить не мог. И его перестройка в учебный корабль- ИМХО одна из самых удачных модернизаций РИФ.

А по мне так самая неудачная. Был уже готовый Азов - не надо ничего перестраивать, только перевооружить. Корнилов ещё, Минин. Куда больше? Вышвырнутые на ветер миллионы. Никакое лекарство даже такое мощное как Цусима уже не смогло помочь смердячей на ладан романовской династии как доходяга-алкаш пропивавшей последнее имущество.

han-solo написал:

#1082527
А ничего, что в реальности был проект установки 12\40 в эти башни, без их переделок? В 1892 всё посчитали, предполагали только срезать и расширить порты, для увеличения угла ВН, станки и гидравлические приводы конечно новые. Перегрузка при такой модернизации была 70 тонн, при БК в 60 снарядов на ствол. Даже орудия изготовили.

Вау! Вот это новости! Ничего подобного не слышал раньше. Исключительно интересно! Можно подробности? Только боюсь вы говорите про проект перевооружения Петра а я-то писал про башни Наварина. Чтоб засунуть в них длинную 40-калиберную пушку - по-моему нереально, слишком маленькие. В петровские да можно. Прошу прояснить.

Игнат написал:

#1082576
    urri написал:

    #1082566
    Да любым хоть левым хоть правым, они у него одинаковы. Почему нет-то? Где аргументы?

а если японцы по нему просто стрелять не будут как и в РИ? предпочли доблить наиболее сильные корабли

Предлагал когда-то идею чтобы ЗПР пересел на Николая 1 и встал во главе линии ЭБР. Тогда бы он и бородинцев от чемоданов разгрузил бы заметно и сам бы своими короткостволками пострелял. В таком слечае япы стреляли бы.
Помню было большое и содержательное обсуждение на старой цусиме...
До сих пор остаюсь при мнении что эта идея здравая