Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41967
А по паровым?

Вот еще интересен вопрос по брандерам... Русские их собирались вроде использовать для атаки на союзный флот...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41985
Так что даже победоносное эскадренное сражение не вернуло бы русскому флоту господство на море и могло лишь отсрочить высадку и затянуть кампанию.

Именно отсрочка высадки и была необходима России для переброски на юг необходимых сил и средств.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #41953
Так что на военном совете обсуждался вопрос о том, каким именно способом погибнет Черноморский флот - в открытом море или  в гавани.

Странно, что никому не пришло в голову увести флот в Лиман. Спасение флота должно было быть на первом месте.В Лимане корабли были бы разоружены и подняты верх по рекам, из свезенных орудий с экипажами можно было составить мощную оборону.

Оставив все в Севастополе, наше командование крайне упростило задачи союзников (которые не были идентичными), сыграв роль "условного противника". Англии было нужно нанести удар ЧФ, а Наполеону - эффектная победа. Севастополь был отличной целью. Думаю, что решение штурмовать южную сторону было принято Наполеоном задолго до высадки войск в Крыму. То же было и на Балтике: после взятия Бомарзунда в 1854 г. (эффектная победа), французы полностью утратили к ней интерес и в 1855 г. прислали на Балтику всего 3 ЛК и 1 корвет. С взятием южной стороны в 1854 г. война бы закончилась: у Наполеона были большие планы: Австрия, Мексика, Польша, Пруссия, и он не собирался тут долго задерживаться.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #41953
Вы, наверное, все таки знаете реальную ситуацию сентября 1854 года. Поэтому странно, что переводите вопрос в чисто морскую плоскость - выйти в море или остаться в гавани. После Альмы все, включая Корнилова и Меньшикова, были убеждены, что падение города - вопрос нескольких дней, в лучшем случае пары недель.

Вопрос не в том, что делать после поражения русских войск в Альминском сражении, а в том, что русский Черноморский флот мог и должен был в течение весны- лета 1854 года сражаться с союзниками. В случае хотя бы относительного успеха русских союзники с высокой долей вероятности отказались бы от высадки, перенеся её на следующий год, и никакого Альминского сражения просто не случилось бы. Ещё 7 апреля Корниловым был доложен план атаки англо- французской эскадры, но его, как водится, никто не поддержал, и Меньшиков выходить в море запретил. В марте- апреле общее соотношение сил было 14: 19, затем с подходом подкреплений (особенно мощной французской эскадры в середине июня) + турки/ египтяне ситуация ухудшалась, но союзники нередко разделяли силы и потому у русских ещё были шансы на успех (конечно, меньше, чем весной). В момент высадки десанта общее превосходство союзников было уже подавляющим, их флот держался соединённо и о победе русских речи быть не может. Но выход русского флота в море 1 сентября имел смысл, т.к. русские, обладая численным превосходством над английской эскадрой прикрытия (14+7: 10+2), могли бы частью сил атаковать транспорты и причинить десанту какой- то урон. Конечно, в итоге русский флот погиб бы целиком, но возможно, понесённые десантом потери оказали влияние на исход Альминского сражения и жертва была не напрасной. Однако Меньшиков выходить в море запретил, надеясь на успех сухопутных войск.

Ну а после Альмы, тут конечно, Вы правы, смысла выходить на бой с союзной эскадрой не было никакого. После разгрузки перевозивших войска и снаряжение франко- турецких кораблей превосходство союзников стало подавляющим, они просто раздавили бы русский флот... Так что конкретно на совешании 9 сентября Корнилов был не прав... Проблема в том, что с 7 апреля по 1 сентября включительно он был прав- но его никто не поддержал. В результате отказа от борьбы на море пришлось самим затопить свой флот. Севастополь всё равно был сдан, а война- проиграна. Вступив в бой с союзниками весной и даже летом русский Черноморский флот мог либо победить, либо потерпеть поражение. Мы этого не знаем, но однозначно утверждать, как ув. Агриппа, что всё было безнадёжно, оснований не вижу. А вот то, что отказ от борьбы привёл к самоуничтожению флота и проигрышу войны- мы знаем. Русским командованием был выбран наихудший вариант- неужели это неясно ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41967
А по паровым?

Извольте. Первоначально блокировавшая Севастополь в апреле- мае союзная эскадра включала 19 линкоров (3 парусно- винтовых), 2 фрегата (1 парусно- винтовой), 10 пароходофрегатов. 25 апреля 2 парусно- винтовых линкора, 1 парусно- винтовой фрегат и 3 пароходофрегата отделились от эскадры (см. выше). Сколько же осталось ? 17 линкоров (1 парусно- винтовой), 1 парусный фрегат (даже не 2, тут я ошибся- по памяти писал), и 7 пароходофрегатов. В составе Черноморского флота 14 парусных линкоров, 7 парусных фрегатов и 7 пароходофрегатов. Кроме того, Вы прекрасно знаете, что парусный фрегат имеет гораздо более мощное вооружение, чем пароходофрегат. Ну где здесь "превосходство союзников" ? Единственное оправдание для русского командования- "ветра не было". Все 23 дня, что союзная эскадра находилась вблизи Севастополя. Но как насчёт подтверждений данной природной аномалии ?

Кстати, на случай штиля предлагаю прикинуть за союзников возможность буксировки 16 парусных линкоров и 1 фрегата с помощью "Sans- Pareil" и 7 пароходофрегатов . А также сравнить с возможностями русского флота по буксировке:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #37139
Как видите, пароходов, способных к буксировке на 3-4 узлах всего 12!

Вот не поленился просчитать соотношение сил сторон у Севастополя на конец апреля- начало мая 1854 года по числу орудий:

Парусно- винтовой линкор - 1 ед. "Sans- Pareil"- 70. Парусные линкоры - 16 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80; "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70. Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa"- 50. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Retribution"- 28; "Terrible"- 21; "Fury"- 6; "Descartes"- 20 + ещё 3, названия которых мне неизвестны. Всего орудий- 1780 (1740 + ещё примерно 40 орудий на 3 пароходофрегатах).

Парусные линкоры- 14 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84. Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Херсонес"- 12; "Владимир", "Одесса"- 11; "Громоносец", "Крым"- 10; "Бессарабия"- 8; "Грозный"- 7. Всего орудий- 1877.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41985
Так что даже победоносное эскадренное сражение не вернуло бы русскому флоту господство на море и могло лишь отсрочить высадку и затянуть кампанию.

Вот именно- выиграть время. Дотянуть хотя бы до октября 1854 года, а поздней осенью и зимой союзники высаживать десант не станут. К весне 1855 года можно перебросить в Крым дополнительные войска, построить нормальные укрепления в Севастополе и т.д. Не забывайте о моральном факторе. Даже одна- две победы над англо- французами окажут колоссальное влияние на самосознание русских моряков. В целом авторитет русского флота будет выше, а русские моряки станут чувствовать себя увереннее, убедившись в возможности победы над "просвещёнными мореплавателями". Не будет "севастопольского синдрома", а следовательно с высокой долей вероятности- позорного саморазоружения и гибели 1-й ТОЭ на внутреннем рейде Порт- Артура. С этой точки зрения даже поражение в бою на море- и то лучше реала...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #42033
И начнут активно умирать от холеры в Варне...

Ну дак этож никто не считает - они ж были просвещенными, только русские "в лаптях" ходили...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
В марте- апреле общее соотношение сил было 14: 19, затем с подходом подкреплений (особенно мощной французской эскадры в середине июня) + турки/ египтяне ситуация ухудшалась, но союзники нередко разделяли силы и потому у русских ещё были шансы на успех (конечно, меньше, чем весной).

Как то сомнительно все это. Значение имеет не абсолютное, а относительное соотношение сил флотов, любой бой - независимо от его формального результата - будет это соотношение для русских ухудшать (или вы ожидаете Синопа от каждого столкновения?), значит подавляющее превосходство, необходимое для высадки в Крыму будет достигнуто раньше, чем в реальности. А ведь вы ставите цель отсрочить высадку.
Можно грубо проверить по уравнениям Ланчестера, если у вас имеется график наращивания союзных сил на море - поделитесь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
А вот то, что отказ от борьбы привёл к самоуничтожению флота и проигрышу войны- мы знаем.

В этом смысле даже частичное уничтожение флота в море (а остаток все равно придется самим топить) от полного самоуничтожения мало отличается - причем, скорее всего, оно невыгодно (надо проверять - см выше). Возможно, что Севастополь при этом падет раньше, а ведь чем дольше шла война, тем более мягкими становились условия мира для России.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
Русским командованием был выбран наихудший вариант- неужели это неясно ?

Исходя из написанного мной выше - пока совсем не ясно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #41953
Так что на военном совете обсуждался вопрос о том, каким именно способом погибнет Черноморский флот - в открытом море или  в гавани. Но боя не избежать в любом случае.
Раз уж вы так любите представлять себе гипотетические ситуации, то представьте себе и такую: союзники с ходу занимают северную сторону и врываются в почти лишенный гарнизона город, с моря к городу подходит союзный флот. Бой все равно состоится! Только ЧФ будет вести этот свой последний бой под прикрытием береговых батарей, пока они не будут захвачены с суши, конечно. Но несколько часов продержатся. Этот бой - в чуть лучших условиях, чем предлагаемый Корниловым бой в открытом море - гибель флота неизбежна в любом случае, но потери врагу будут нанесены чуть большие.

Смешно.


А корабли с пушками и порохом видимо топили, чтобы они со дна морского побольше потерь англичанам нанесли.

Я уж не говорю о том, что англичанам нет никакого смысла лезть кораблями под огонь береговых батарей, если город будет захвачен с суши.

Да и сама идея о бое под прикрытием беореговых батарей, ничего кроме смеха вызвать не может, учитывая дальнобойность этих батарей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42114
Как то сомнительно все это. Значение имеет не абсолютное, а относительное соотношение сил флотов, любой бой - независимо от его формального результата - будет это соотношение для русских ухудшать

Вообще то ценность пассивного флота стремится к нулю.

Да и нечего там обсуждать - была банальная англобоязнь как у нахимова, так и подавляющего большинства офицеров.
кроме комиссаров в пыльных шлемах, там ситуацию ничего бы не исправило.


Помнится на иносми вывешивали английскую статью того времени  (написанную перед крымской) с весьма нелицеприятной оценкой наших флотских офицеров. И нельзя сказать, что англичане ошиблись.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #42137
Наоборот, условия союзников ужесточались, чем больше становились их издержки, тем большее удовлетворение они требовали (сперва ведь разговор шел только об ограничении ЧФ - до 6 ЛК, потом . до 4 ЛК). Обычная тактика Англии: она шла (до победного конца) на чудовищные жертвы, но при этом требовала и чудовищное вознаграждение. В начале 1856 г. в Марселе и Тулоне готовились к отправке под Севастополь 400 осадных мортир, навесной огонь которых должен был разрушить все русские укрепления. Положение было безнадежным, а условия мира в случае дальнейшего сопротивления стали бы еще тяжеле.

"точка зрения самого Пальмерстона, наиболее полно изложенная им лорду Джону Росселю, сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и все устье Дуная отходят к Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству (Пьемонту); Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа, именуемая у Пальмерстона «Черкессией», образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к султану Турции."
Это март 1854 года. Сравните с конечными условиями Парижского мира. Или с "четырьмя пунктами".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42154
"точка зрения самого Пальмерстона,

Пальмерстон мог требовать, что угодно. Выполнять все это должен был Наполеон. Англичане были не в силах захватить даже слабый Бомарзунд. Очень плохо показала себя их армия и при Севастополе. Для достижеия только части того, чего хотел Пльмерстон, Наполеон должен был начать тотальную мобилизацию и развернуть всю свою армию, при чем выполнение планов Пальмерстона этим совсем не гарантировалось. Наполеону это было надо? Он начал войну, когда счел момент подходящим, и ткже по собственому усмотрению ее закончил, кога счел, что его цели достигнуты.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
Вступив в бой с союзниками весной и даже летом русский Черноморский флот мог либо победить, либо потерпеть поражение. Мы этого не знаем, но однозначно утверждать, как ув. Агриппа, что всё было безнадёжно, оснований не вижу.

Уважаемый Serbal,
Вы, похоже, к сожалению так и не поняли сути нашей с Вами дискуссии. Дело в том, что "ув. Агриппа"  нигде ничего не утверждал: ни полной безнадежности ситуации, ни радужных перспектив. Смысл моих высказываний совсем в другом...

В самом начале темы Вы дали свою оценку действиям Нахимова исходя из того, что он, дескать, не вступил в бой, имея шансы на победу. Причем шансы на победу Вы рассматриваете, как нечто само собой разумеющееся. Вот я и пытаюсь (пока безуспешно) от Вас добиться аргументированного обоснования: а в чем Вы видите эти шансы, ведь простое численное превосходство на стороне союзников. Что же позволит русскому флоту победить? В чем он превосходит союзников, чтобы разгромить их не имея численного превосходства? Пока же я слышал лишь эмоциональные, но абсолютно умозрительные утверждения о "не критичном превосходстве" (причем даже понятие "критично" - "не критично" Вы пока никак не обосновали).  Если Вы в это просто верите, тогда, разумеется, другое дело - вера не нуждается ни в аргументах, ни в обосновании. Но, согласитесь, нелепо ожидать от оппонентов столь же слепой веры в Вашу точку зрения. Вот тут бы и пригодились аргументы и расчеты...

Попутно хотел бы понять - а что Вы подразумеваете под победой? Сражение при Фидониси - тоже победа русского флота, однако вряд ли подобная победа могла что-то изменить в раскладе сил.  Изменить ситуацию для русского флота мог бы только результат типа Чесмы: "...пожгли потопили, в пепел обратили" весь флот союзников, причем обязательно с ничтожными потерями. В противном случае даже победа будет Пирровой - поврежденный в "победоносном сражении" флот не сможет помешать союзникам осуществлять перевозки морем и высадить десант.

И, наконец, Вы так и не ответили - а зачем флоту союзников вступать в генеральное сражение при невыгодном для себя соотношении сил? Весенне-летние походы к Севостополю были рекогносцировками, а вовсе не попыткой вызвать русский флот на бой.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
К весне 1855 года можно перебросить в Крым дополнительные войска,

Кто мешал это делать на протяжении всей осады? Блокады Севастополя не было.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
Вот не поленился просчитать соотношение сил сторон у Севастополя на конец апреля- начало мая 1854 года по числу орудий:
Парусные линкоры- 14 ед.

Черноморский флот, с <второй> половины марта, был расположен на рейде, в две линии, именно: эскадра вице-адмирала Корнилова, в составе 4-х кораблей, 1-го фрегата и 4-х пароходов, при входе в Южную бухту; эскадра вице-адмирала Нахимова, из 8-ми кораблей, 6-ти фрегатов и нескольких меньших судов и пароходов, в глубине рейда. (Остальные два корабля исправлялись в доке).
Прежде чем продолжать подсчет соотношения сил в апреле-мае, не подскажете дату, когда они вышли из дока?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42024
Но как насчёт подтверждений данной природной аномалии ?

И опять Вы используете аргументацию типа "а я не верю!"  Могли бы, например, сказать о том, что..."Фрегаты французский Катон и английский Фюри захватили у Евпатории четыре купеческие суда". Это свидетельствует о наличии ветра, без которого купеческие суда вряд ли могли бы оказаться в море.

И дело даже не в том, был ветер или нет. Вопрос в том, как русское командование оценивало возможные тактические результаты сражения и какие стратегические последствия оно могло вызвать.

Отредактированно Агриппа (13.03.2009 16:03:46)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
Кто мешал это делать на протяжении всей осады? Блокады Севастополя не было.

Суть в том, чтобы недопустить высадки... То есть к моменту когда союзники решаться высаживаться в Крыму - иметь серьезное приемущество, чтобы сбросить их в море в любом пункте....

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42320
Но на первых порах между Англией и Францией не было ни малейших разногласий."

Расхождения были и достаточно серьезныые. Достаточно сказать, что Раглан хотел штурмовать Южную сторону Севастополя, но Сент-Арно настоял на Северной.
17 октября англичане хотели пройти мимо укреплений с пальбой, без остановки, Гамелен в ультимативной форме настоял на своем методе бомбардировки.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42320
Всякие рассуждения о реальных планах и намерениях Наполеона - не более чем гадание на кофейной гуще,

При чем тут гадания? Речь шла о конкретных действиях Наполеона. А вот разглагольствования Пальмерстона - это гадание на кофейной гуще.
И попрошу впредь избавить меня от альтернатив, на это есть соответствующий раздел.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42320
учитывая полное нежелание Наполеона в ходе этой войны идти на какой либо контакт, даже неофициальный, с Николаем 1.

В 1856 г. (когда еще шла война), Наполеон с горечью говорил Орлову о непонимании между ним и Николаем, о том, как он всегда уважал его и как жаль, что они не смогли договориться. Наполеон был прагматиком и при иных условиях для своих целей мог пойти и на союз с Николаем.

Отредактированно Эд (13.03.2009 12:09:28)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42363
речь шла о целях войны.

Цель Англии - пресечь экспансию России против Османской империи.
Цель Наполеона - разрушить "Священный союз".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42363
А конкретно, никаких возражений по поводу сформулированных Пальмерстоном целей войны со стороны Наполеона не было.

Наполеон, конечно, умел симпатично улыбаться и ласково помалкивать, когда кто-либо из англичан (или австрийцев), бывало, говорил о своих планах. Но, как и его дядюшка, он считал, что "мотивы только тогда хороши, когда они положены на ноты".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #42363
Контакты начались только после его смерти.

Если бы иколай пошел на развал "Священного союза" ради союза с Францией (что пытался делать Горчаков в 1854 г.), события могли развиваться по-иному. Двухдневная бойня на парижских бульварах, устроенная Наполеоном, когда были убиты тысячи парижан, очень понравилась Николаю. Вообще, между ними было много общего. Как и Меттерних, Наполеон любил говорить: "Против демократа - штык солдата".