Пересвет написал:

#1014165
Я дождусь цитаты из оных, что выход должен был состояться непременно не позднее 10 июня?

А что, документы не в наличии? Требовали выхода еще в мае.







В телеграмме от 5 июня сказано о Победе

Отредактированно invisible (10.12.2015 09:28:04)

karl.78 написал:

#1014237
Провести разведку места нахождения японского флота.

И тем самым предупредить противника о своем выходе?

karl.78 написал:

#1014237
А может с начало, собрать штаб и подготовить план боя.После провести разминирования района прохода и стоянки.

Читайте документы. Там есть и план боя и мнения всех командиров, включая особое мнение Эссена: Полагаю, что выход даже неполной нашей эскадры повлияет на ход событий и задержит продвижение японской эскадры.
А мины японцы за ночь успели накидать новые.

karl.78 написал:

#1014237
А Стессель, не авторитет для Витгефта. Ведь после 10 июня, Витгефт находился в П.А до 28 июля.Тоже также мог постоять и привести флот к бою, а после нанести Того потери.

Ну не надо. Армия - это главное. Флот в войне играет второстепенную роль. Нужно взаимодействовать, а не тянуть на себя одеяло.

invisible написал:

#1014202
В телеграмме от 5 июня сказано о Победе

Ну и где там требование вывести "Победу" не позднее 10 июня?! Там ясно сказано, что недопустимо держать ЭБР в гавани прикрываясь недостатком орудий. Ничего не говорится о недопустимости откладывания выхода на непродолжительное время для ввозвращения орудий.
А то, что Алексеев был ЗА довооружение "Победы" видно из "Письма Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр Адмиралу Витгефту. 17 июня 1904 г.":
"На «Победу» поставьте еще 3 или 4 — 6 дюймовые пушки; это безусловно надо."(с).

invisible написал:

#1014547
дальше логическую цепочку трудно составить?

Логика следующая: пусть "Победа" не сидит в дальнейшем в гавани, а решайте проблему с "недовооружённостью" и - вперёд.

s.reily написал:

#1059465
Визуальный контакт вроде как был установлен, когда Того ещё шёл на ONO, по данной карте около 17.05, а в 17.20 он совершил поворот на WSW (как я понимаю, определившись с ситуацией после визуального контакта). Не так?

В 17.05 можно было видеть только дымы на горизонте. В 18.00 на расстоянии 7-8 миль можно распознать корабли и определиться с действием.

Ну да, дымы на горизонте на N побудили Того, стремившегося за Энкуонтер, развернутся на 180 градусов.

В этот же день вышел приказ адмирала Витгефта такого содержания (№ 177):– «Эскадра, окончив исправление судов, поврежденных коварным врагом еще до объявления войны, теперь выходит по приказанию наместника в море, чтобы помочь своим сухопутным боевым товарищам защитить Артур. С помощью Бога и Св. Николая Чудотворца, покровителя моряков, постараемся выполнить наш долг совести и присяги перед Государем и разбить неприятеля, ослабленного гибелью на наших минах части его судов. Маленькая лодка «Бобр», показала пример, что можно сделать даже при самых тяжелых обстоятельствах. Контр- адмирал Витгефт». В ночь с 8-го на 9-е июня опять появились неприятельские заградители и миноносцы; по ним открывали огонь батареи и сторожевые лодки. Наши миноносцы бросились даже на один заградитель в атаку, он он вдруг куда-то исчез. 9-го июня лодка «Гремящий» и миноносцы выходили на рейд для защиты нашего тралящего каравана и вступили в перестрелку с японскими миноносцами. «Гремящий», отогнав их, вернулся в гавань, а миноносцы остались на рейде и под вечер имели бой с неприятельскими миноносцами и малыми их крейсерами. У нас потерь не было. К этому времени все наши боевые суда были уже починены, часть сданных на береговые позиции пушек привезена обратно, почему, после долгого обсуждения, решено было выйти в море дня на три – покрейсеровать, обследовать о-ва Эллиот и, встретив в подходящих силах противника, с ним сразиться. Адмирал Витгефт к этому времени уже перенес свой флаг с броненосца «Севастополь» на броненосец «Цесаревич» и пригласил на должность начальника штаба контр-адмирала Матусевича, исполнявшего до того вновь утвержденную к чему-то должность заведующего морскими командами на берегу; после его ухода должность эта сама собой упразднилась. При мне таковая должность существовала всего несколько дней, но как экипажный командир я в ней находил только излишнюю проволочку. Сам наместник побуждал эскадру выйти в море. В Артуре получено было известие, что у японцев почти совсем нет судов, некоторые потоплены, а другие чинятся в доках. Из Бубнова


27 июня контр-адмирал Витгефт донес адмиралу Алексееву о результатах выхода в море 23 июня. Всю вину за неблагоприятный исход операции он принимал на себя. Неуспех эскадры он объяснял недостатками практики совместного плавания кораблей и слабой боевой подготовкой личного состава флота: «Осмотревшись и выждав дальнейшего хода военных действий, — писал Витгефт в заключение донесения, — буду далее действовать сообразно обстоятельствам, так как, очевидно, выждать, как это ни прискорбно, вновь благоприятного момента и успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надеяться и повело бы лишь к его потере»{96}.
Таким образом, командующий считал подчиненный ему флот небоеспособным и до прихода 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского не считал возможным начинать какие-либо активные действия.
3 июля Витгефт получил ответ. Главнокомандующий писал: «... я не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний — выйти в море и атаковать неприятеля, нанести ему поражение, вы приняли решение возвратиться на рейд...» {97}. Далее Алексеев советовал: так как неприятель на сухопутном фронте начал наступление против крепости и в скором времени она будет осаждена, флоту находиться в полной готовности, [108] чтобы уйти из базы, а до этого оказывать войскам помощь в обороне, активно действуя всей эскадрой и отдельными кораблями. На случай, если положение крепости будет безнадежным, наместник приказывал выйти в море и по возможности, не вступая в бой с флотом противника, уходить во Владивосток.
О положении на Маньчжурском театре Алексеев сообщал, что армейский корпус, предназначенный для выручки Порт-Артура, под напором японцев отступил к главным силам, но русские сухопутные силы в Маньчжурии достигли 200 тысяч человек и что следует в ближайшее время ожидать серьезного нажима на противника.
Однако, «какой бы ни был успех — писал адмирал, — без успеха на море он не будет иметь значения. Между тем все, что на море, производит громадное впечатление в Японии. Уничтожение трех транспортов нашими крейсерами{98} вызвало целую панику, а равно выход и эскадры из Артура. Будьте бдительны, и не пропускайте благоприятной минуты — снова выйти с Вашей эскадрой, но только без возвращения на Артурский рейд...» {99}.
В телеграмме главнокомандующего, полученной Витгефтом одновременно с письмом, вопрос о выходе эскадры был уже поставлен как приказ:
«Пополнив все запасы... обеспечив безопасный выход и избрав благоприятный момент, выйти с эскадрой в море и, по возможности, избежав боя, следовать во Владивосток, избрав путь по усмотрению» {100}.
В этот же день на броненосце «Цесаревич» состоялось совещание флагманов и командиров кораблей 1 ранга совместно с сухопутным командованием крепости. Витгефт ознакомил собравшихся с подробностями выхода флота 23 июня и обратился к Стесселю и его генералам с просьбой высказаться, чего они в данной обстановке ждут от эскадры. Стессель и его свита потребовали все силы флота обратить на поддержку сухопутной обороны. После обмена мнениями было решено, что новый выход флота в море возможен только в случае оставления крепости гарнизоном или когда выход будет необходим для обеспечения флангов войск Куропаткина при движении их из Южной Маньчжурии к Порт-Артуру. На совещании было также решено орудий с кораблей больше не снимать, а участие флота в обороне крепости осуществлять свозом, при необходимости, с кораблей морского десанта и поддержкой сухопутной обороны корабельной артиллерией.
Только генерал Кондратенко высказал особое мнение, не согласившись с решением большинства. Он заявил, что «необходим выход всего флота в море, несмотря на все препятствия и превосходство в силе японского флота, чтобы помериться силами [109] с противником, а все вспомогательные действия флота только паллиативы и к освобождению Артура не ведут»{101}. Это был единственно верный взгляд на роль флота в создавшейся обстановке.
Витгефт в заключительном слове сказал, что, по его мнению, выход флота в море состоится тогда, когда останется выбор между гибелью в гавани или гибелью на рейде.
О совещании командующий эскадрой не счел даже нужным своевременно донести главнокомандующему. Донесение об этом было отправлено через месяц, накануне второго выхода эскадры для прорыва во Владивосток. Естественно, что адмирал Алексеев не знал о решениях совещания.
На его письмо и телеграмму Витгефт ответил 12 июля: «...Не оправдываюсь, а по долгу совести доношу... Благоприятного момента, как указал опыт, выходу нет, хотя ежедневно тралит весь караван. Выход без потери судов случай помощи божией. Тралили проход, рейд два месяца. Защищать его почти от еженочного нового заграждения безусловно бессилен. Даже в проходах вдоль берега под батареями вылавливаю десятки мин. Миноносцы от охранной, другой службы выбились из сил...» {102}.
Подробно остановившись на причинах возвращения эскадры в Порт-Артур 23 июня, Витгефт в заключение писал: «Не считаю себя способным флотоводцем, командую лишь в силу случая и необходимости по мере разумения и совести до прибытия командующего флотом...»
Но приказ Алексеева был все же приказом, поэтому Витгефт в этом, же письме далее писал: «...по долгу присяги докладываю на благовоззрение, что, согласно положению дел в Артуре и состоянию эскадры, есть только два решения: или эскадре совместно с войсками отстоять Артур до выручки, или погибнуть, так как момент выхода во Владивосток наступить может только, когда смерть одинаково будет спереди и сзади» {103}.
После получения этого доклада адмирал Алексеев убедился, что Витгефт не в состоянии лично принять решение о выходе флота во Владивосток. Алексеев решился на последнюю меру и предложил командующему обсудить на совете флагманов и командиров кораблей приказ, отданный им от имени царя.
Совет состоялся 17 июля. Руководители флота единогласно решили, что, не имея благоприятных условий, эскадра не может выйти в море; ход у нее мал — во Владивосток не прорваться, кроме того, противник, имея много миноносцев, будет уклоняться от сражения, а после того, как его миноносцы ослабят русскую эскадру, вступит в бой при самых неблагоприятных для русских обстоятельствах. Далее флагманы пели старую Песню, что [110] эскадра может выйти тогда, когда все меры по удержанию Порт-Артура будут исчерпаны, в том числе и средства флота, и, наконец, в заключение заявляли, что если эскадра уйдет в настоящее время из Порт-Артура, то этим она ускорит падение крепости{104}.
Решение совета подтверждало, что Витгефт и его командиры не знали обстановки на театре и неправильно понимали роль флота в происходящих событиях, а некоторые из них несомненно трусили, боясь японского флота. Адмирал Алексеев не согласился с доводами флагманов и командиров и снова приказал Витгефту при первой возможности выйти в море и прорваться во Владивосток, а если будет необходимость, то и вступить в бой с японским флотом и даже ценой потери кораблей нанести поражение противнику.
Обмен телеграммами между главнокомандующим и командующим эскадрой продолжался до тех пор, пока Алексеев, наконец, 30 июля категорически не приказал Витгефту выходить с флотом во Владивосток. «...Принимая во внимание, — писал он, — что поддержка Артуру может быть оказана не ранее сентября и что Балтийская эскадра может прибыть сюда только в декабре, для Артурской эскадры не может быть другого решения, как напрячь все усилия и энергию и, очистив себе проход через неприятельские препятствия... выйти в море и проложить себе путь во Владивосток, избегая боя, если позволят обстоятельства» {105}.
Приказывая Витгефту прорываться во Владивосток, наместник исходил из того, что Порт-Артур до прихода Балтийского флота не продержится, и если эскадра не уйдет из крепости, погибнет. Прорвавшись во Владивосток и соединившись там с крейсерами, она будет постоянно угрожать морским коммуникациям противника, а после прихода на Дальний Восток 2-й эскадры русский флот будет иметь возможность с надеждой на успех встретиться с флотом противника в морском сражении.
7 августа Витгефт получил от наместника последнюю депешу: «Вновь подтверждаю... к неуклонному исполнению вывести эскадру из Порт-Артура... невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам»{106}.
Сорокин. Оборона Порт-Артура. М., Воениздат, 1952г

Отредактированно сарычев (05.05.2016 16:58:28)

А вот отчего Витгефт, увидев впереди дымы, катившиеся влево, а затем возвращавшиеся назад, на пересечение его курса, не предпринял маневр до ясного визуального контакта?
И что он мог предпринять? Опять попытаться срезать хвост врагу, повернув на SO? То есть таки прорыв. Но нет, он шёл вперёд, а затем лёг на параллельный курс.
Всё же не на прорыв шёл. На бой.
До поворота на N, когда понял, что японцы обгоняют на параллели и бой будет по их правилам.
Я ошибаюсь в оценке этих маневров?

Отредактированно s.reily (05.05.2016 21:58:05)

У товарища Того тоже был шанс между 18.00 и 18.50 повернуть последовательно на 90 градусов вправо, охватывая головную часть эскадры противника, навязывая Бой.
Ан нет, пока Витгефт не повернул в 18.50 - "поймай меня, лови меня", на большей скорости уходил на параллельном курсе.

s.reily написал:

#1060177
Одно из двух: либо Того предполагал, что Витгефт упрямо идёт на бой, либо провоцировал русскую эскадру на прорыв.Очевидно лишь то, что он не делал попытку блокировать её прорыв (уход).

Того был не готов к бою. Он распылил броненосные силы по 3-м отрядам и не разработал инструкций по их взаимодействию. Любой из его отрядов был слаб относительно линии Витгефта и уязвим. Он несколько раз собирался начать бой, но каждый раз отказывался. И резонно отдал инициативу в руки миноносных флотилий. После 10 июня Того засел за разработку плана боя с эскадрой Витгефта. И изменил структуру отрядов, забрав у Катаоки гарибальдийцев. Решение поставить их в линию позади броненосцев было вынужденным ввиду малой численности 1БрО.

s.reily написал:

#1059885
На кой было Того посылать Дэва?Вот он держит курс на перехват эскадры, которая, по данным того же Дэва, держала курс на SO. И тут появляются облака дыма не впереди, а на левом траверзе.Ясно, враг поменял курс на S и режет нам хвост)). Надо разворачиваться. Навряд ли Дэва (Дэву?) разведал что-то большее.

Простите, но по дымам заметить изменение курса на 4 румба никак нельзя. Поскольку Того двигался, их положение будет меняться в любом случае.

s.reily написал:

#1059886
А вот отчего Витгефт, увидев впереди дымы, катившиеся влево, а затем возвращавшиеся назад, на пересечение его курса, не предпринял маневр до ясного визуального контакта?И что он мог предпринять? Опять попытаться срезать хвост врагу, повернув на SO? То есть таки прорыв. Но нет, он шёл вперёд, а затем лёг на параллельный курс.

Почему не предпринял? Он шел на сближение, потом взял сходящийся курс.

Отредактированно invisible (08.05.2016 08:40:09)

veter написал:

#1060368
А Витгефт судя по всему искал предлог для отказа от активных действий. В т.ч. и совещанием с генералами. Повеление императора - крайний способ сподвигнуть Витгефта к активности. Не лучший, но ИМХО Витгефт сам напросился.

Никаких предлогов Витгефт не искал. Было совершенно дурацкое распоряжение наместника в апреле свозить пушки на берег и вернуть их назад было не так просто. У Победы всего 2 орудия СК было. Как с этим воевать? И как он догонит Того, уступая в скорости? Летучий голландец что ли?
Это Алексеев струсил. Не было никакой опасности для ПА в апреле.
Он же в дурачка играет все время. Его телеграммы - отмазка для Питера.

Ув. sheff, спасибо за схему, но она какая-то странная (идеологизированная что-ли), по ней выходит, что с 18.00 до 18.30 русские прошли около 4 миль, т.е. скорость была только 8 узлов? А с 18.50 до 19.20 больше 10 миль, это что за ускоритель такой на броненосцах включился?
Время тоже лукаво расставлено.